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手塚治虫批判もやれよ2

1 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 04:29:25 ID:9pbjzJmY
批判でも、中傷でも、息子の批判でも信者の批判もおk

前スレ
手塚治虫批判もやれよ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1158237071/

2 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 05:29:33 ID:???

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│『ぶひひん、見ろ、>>1がゴミのようだ』..│
│    2006年11月 ぶひひんスレにて.│
└────────────────┘

3 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 07:05:21 ID:???
手塚のクズ作品をあげて徹底的に非難しようぜ!

駄作は数限りなくあるけど、名前を聞くのもイヤだ、という作品。
『未来人カオス』
友情を描けない手塚が、何をまちがったか男同士の友情をテーマにした
作品。描写がうすっぺらで、感動もへってくれもない、いや〜な作品。

4 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 12:13:40 ID:???
手塚は美青少年同士の愛情を描くべきだったね。

5 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 12:33:34 ID:???
前スレからの話だが、ミッドナイトってBJの二番煎じなのか?
自分はリアルタイム世代じゃないからかな、読んだけど全然BJって感じしなかったなあ
BJには魅力を感じたけど、ミッドナイトは別に…医者とタクドラじゃ深みが違うってのもあるかもしれない
キャラの魅力にも、やっぱ職業の貴賎があるのなwww


6 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 14:50:09 ID:???
手術料とタクシー料金ではだいぶ差があるからな〜。
いくら莫大な料金を要求されても、タクシーならタカが知れてるし。

どうせならパイロットを主人公にしたらどうかな。
タイトルはそのものズバリ『パイロット』!
どういう話を作るかは・・・俺の頭では無理だ。

7 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 15:04:28 ID:???
つ『白いパイロット』

8 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 18:04:59 ID:???
BJの場合、手塚自身医学の勉強を積んでいたし研修医として働いていた経験もあるから
作品にもそれが反映されて話にも説得力あったし、考えさせらる意義もあったけれど
タクシーの運ちゃんは手塚もやったこととないんだろ?それで話を広げようってのもムリなような気がする。
深夜にタクシーに乗る客ひとりひとりにスポットを当てる、という着眼点はさすがだと思うけど。
しかし行き着く先がエスパー研究所?って、なんだそりゃあ…

9 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 19:02:49 ID:???
「七色いんこ」とかは、そもそも連載読みきりでは行き詰るのが目に見
えているような、凝りすぎた設定だと思う。
一話のうちに、演劇のウンチクと人間のドラマと、衆人環視の中での盗
みのトリックと、を盛り込もうとしたら、使いまわしか、最悪盗作でもしな
けりゃ話が続かないよ。手塚がいくら天才だ、と言ってもね。

なんつーか、BJ終了後の少年誌での連載は、少年誌で現役でいたい、
という根性とプライドは偉いとは思うけれど、なぜ、もう少しストーリーを
練って、初期10話分程度のアイデアを固めてからスタートしなかった
のか、と思う作品ばかりだ。
次の連載を編集者が待っている、という状況ではなかったわけだしね。





10 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 19:06:23 ID:???
七色いんこはコメディだからどうにかなってたけど
よくよく読んでみたら、滅茶苦茶なストーリーが多いよな。

個人的には1話完結の話こそ手塚の真骨頂だと思うが
BJとか含めて無理なら無理で休み取った方が良かったんじゃないかと思う。
連載中の話+単行本の加筆+その他は一人の人間でやる事じゃないよ。

11 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 19:19:36 ID:???
そうなんだよねえ。
濫作のしすぎ、働きすぎ。
なんつーか、俺にとっては、あの人の作品は、新聞の四コマに近いところがあって、
つまらなくてもあんまり腹が立たなかったりしたんだけど、改めて読んでみると、
やっぱり駄目でしょう、これは、という作品が多い。

12 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 19:45:07 ID:???
そうなんだよ。能力は人並み以上かも知れないが、「神様」じゃないんだから、
程度というのを考えてほしかった。もっとしっかり調べて、時間をかけて
作っていれば後世に残る傑作ももっと増えたと思う。

その点、絵のレベルは低いが赤本時代や雑誌初期の作品はストーリー上はよく練れていて
それなりに今でも楽しめるものが多いと思う。
(「来るべき世界」とか「ジャングル大帝」とか)

13 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 19:55:38 ID:???
もっと美青少年が活躍する話をたくさん作るべきだった

14 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 21:02:22 ID:???
手塚の特徴は創作意欲が人間離れして強いって部分があるからな。時間をかけて数を絞って完成度を
高めるよりも描きたい欲求が上回っていたんだろう。その点は鳥山が手塚に比べると天才の度合いが
低い評価につながるんだよな。鳥山は手塚よりはるかに漫画を描くことに執着してない。週刊連載で
疲れ果てたのか漫画家としてはほぼ廃業も同然。手塚なら駄作だろうがなんだろうが死ぬまで描き続けた
ことだろう。

15 :愛蔵版名無しさん:2006/11/17(金) 21:55:48 ID:???
鳥山明って、絵の面では、手塚が「ボクの後継が現われた」とかまで言ったらしいほど、
煌めきがあったと思うけど、
ストーリーなんかを含めたトータルでは、あんまり比肩する存在でもないような。

肝心の絵も、DB中期くらいからはかなり荒れちゃったっつうか、痩せちゃったっつうか。

16 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 00:28:05 ID:???
天才か何だか知らないが、手塚には情念というか粘着力がスゴくあったと思う。
成功する科学者ってのも、ひらめきよりもそれを粘着する精神力が重要だとか
聞いた。
俺には何もない。セックスも淡白。

17 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 02:46:29 ID:???
じ漫画にあれだけ打ち込む姿勢は、最近の漫画家にはあまりないだろうね。
それ以前に編集でコントロールされてそうだし。

18 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 12:44:45 ID:???
子供なんか五分でできる、と手塚は言ってた。そっちは淡白じゃないか?

19 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 12:45:49 ID:???
セックスより漫画を描いてる方が楽しい、という時点でかなわないな。

20 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 15:01:13 ID:???
眞くんは5分でできてたのかw

21 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 15:05:18 ID:???
ある種の変態・変質者なんだろうな、天才って。

22 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 16:23:50 ID:???
天才に変な人が多いとしても
変な人が天才なわけではない。

23 :愛蔵版名無しさん:2006/11/18(土) 16:30:50 ID:???
いや、変人は変な事の天才。

24 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 00:49:41 ID:???
変なことをする人が変なことをきわめているわけではない。

25 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 01:14:00 ID:???
戦後すぐからあれだけ大量にあれだけいろんな世界を描いたってだけでも
十分変態的粘着質だな。5、60年代まではほとんどが手塚の真似なんだ
ぜ。つうかそのものの人も多数。横光も影丸ぐらいまではそのものw

>>15
鳥山のあのアメコミっぽい絵は、大量生産の週刊誌では無理。あられちゃ
んの最初の10巻ぐらいまでだよ、せいぜい。DBなんて筋肉アシも入っ
てどんどん違う絵になっちゃったし。

26 :オナ虫:2006/11/19(日) 01:15:01 ID:4ubwwXP2
奇をてらうって言葉知ってるか?
個性と勘違いして変なことわざとやる人がいるけど
素でやっているわけではないので見ていると痛い
元から変な人は、やはり天才の中の1ジャンルじゃないのか?
ただ、成功してないと皆から気味悪がられる
成功すると人が寄ってくる
人間って悲しいな

27 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 01:24:39 ID:3kPfDdbe
この人BJの成功がなかったらどうなっていただろう

28 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 09:16:20 ID:???
>>27
BJを描く代わりにもっとスゴイ作品を描いていたかもしれないし、そうで
ないかも知れない。誰にもわからん。

29 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 11:34:06 ID:???
美青年をもっと描いてくれたかもしれない
とか思うと残念。
今の時代だったらもうちょっと認められたことも
あったかもしれないのに。

30 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 12:14:29 ID:???
ブッダのハードカバーが出た頃、一巻読んだら良さげだったので勢いで全巻買った。

だまされた…

31 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 13:11:39 ID:???
アニメのトリトンは萌える(´Д`)ハァハァ原作もまあまあ

放映当時サイン会に行った女子高生がなにもいわなくてもトリトン描いてくれた、
しかも自分の絵を曲げてアニメ風に、っていう話をもらった色紙と一緒に上げてる
ファンサイトがあったな。 手塚はニコニコしながら内心はらわた煮えくり返ってたのかも。

32 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 14:03:10 ID:???
>>30
ブッダの1巻は面白い。違うタイトルでブッダを登場させずに思うがままに
話を進めていたら面白かったと思う。

33 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 14:28:56 ID:???
>>31
日本語勉強しろよ厨房君。

34 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 16:05:32 ID:???
アニメトリトンもかわいいが、手塚キャラのかわいさあってこそのキャラだと思うぞ。
手塚は自分の作った美青少年キャラのかわいさを、わかっていない時がありそうではあるけど。

35 :愛蔵版名無しさん:2006/11/19(日) 21:00:07 ID:???
手塚の美青少年はエロいからな。

36 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 02:07:28 ID:???
アトムを8等身にするとなぜか人気がでないのです、とか描いてたな。

37 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 04:26:34 ID:???
8等身のアトムはキモイ

とかスレが立ちそう

38 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 21:03:22 ID:???
トリトンもそうだが、新聞連載ってあまりにも家庭向けで、手塚独特の
毒がなくてツマラン。
「黄金のトランク」「オズマ隊長」・・とか。

39 :愛蔵版名無しさん:2006/11/20(月) 21:34:21 ID:???
「ブラック・ジャック」の「閉ざされた三人」。
(以下ネタバレ)

「これは仮死状態にする薬なんだよ」と始めから言っときゃいいだけの話だろ。

40 :愛蔵版名無しさん:2006/11/21(火) 01:02:06 ID:???
>>38
手塚の毒というより、自然体だよね。普段の作品。

41 :愛蔵版名無しさん:2006/11/21(火) 15:53:00 ID:???
アトムのアニメもヒドカッタしなー

42 :愛蔵版名無しさん:2006/11/21(火) 20:04:26 ID:???
手塚息子逝ってヨシ!

43 :愛蔵版名無しさん:2006/11/22(水) 20:55:38 ID:???
手塚が死んだせいで黒人差別をなくす会なんて言う糞団体が出てきやがったし。

44 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 11:36:39 ID:???
>>43
手塚と関係あんのか?

45 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 11:45:53 ID:???
関係Neeee!
アニメ規制しようとしてる団体の会議にビッグXもってって上映したら、
全員感動してしまって規制の話流れたってのは聞いたことあるな。

46 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 12:16:57 ID:???
それスゲー話だな。ビッグX見たくなってきた。

47 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 13:16:04 ID:???
あのクソアニメのビッグXで感動したヤツはいるのか?
ところでなぜビッグXを虫プロがアニメ化できなかったか、知っている人いる?

48 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 15:19:48 ID:???
>>45
そんな話は聞いたことがないな。
そもそもビッグXは不出来のアニメとして有名。
ジャングル大帝なら話は少しはわかるが。

49 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 19:04:42 ID:???
だいたいアニメ規制っていつの時の話だ?マンガ規制なら分かるが。
最近のアニメ規制団体にビッグX見せたら爆笑の渦だろ。

50 :愛蔵版名無しさん:2006/11/23(木) 20:08:45 ID:???
>>49
「こんな作品なら子供もアホらしくて見ないからOK!」を狙ったんじゃないか?
会場は感動ではなく爆笑の渦で。

アニメ史上最低レベルの作品だったんじゃないか?
アニメータが「僕らは波を描けないから、海を話に出さないで」と頼んだ、
てのはこの作品だったっけ?

51 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 02:38:35 ID:???
まあ、アトムも最低だがね。

52 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 11:54:49 ID:???
アトムのアニメは最低だな。

53 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 19:29:14 ID:???
>>52
「ガンドレス」を忘れてるぞ。

54 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 22:07:08 ID:???
思うに、ぱっと見ディズニー絵なのに、それには似付かわしくない
複雑だったり深刻だったりするテーマを持ち込んだ
一種の「異化」効果が手塚漫画の衝撃だったのかなあ、とか思うようになった。
(戦後日本のアメリカ憧憬とかそういう要素はともかくとした場合)
漫画の王道というより、俗悪とされた赤本からスタートしただけあって。

後にアメコミでも、悩めるヒーロー『スパイダーマン』や、
ポルノ猫『フリッツ・ザ・キャット』なんかが出てきたけど、
テイストとしてはああいう感じというか。

考えてみるとエポックメイキングな漫画・アニメ作品って、
大抵そういう傾向があった気もする。
『ヤマト』『ガンダム』はアニメにミリタリズムを持ち込み、『エヴァ』はセカイ系?。
エロ漫画業界の「美少女」路線なんてのも、まさにそうだよね。
アニメそのままの美少女のSEX行為描写ってのが衝撃だったわけだし。

55 :愛蔵版名無しさん:2006/11/25(土) 23:56:41 ID:???
>>53
アニメの『ガンドレス』、実写の『デビルマン』といわれるくらいですからね。
あれに比べりゃアトムもビッグXも良心的な作品ですわ。

56 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 00:40:31 ID:7iV+RgaU
『ビッグX』がどんなにクソアニメかお前ら知らんだろう。
一方向からしか描かれていないキャラが横にスライドしながら
「わあっ」とか「ぎゃあっ」と言うだけ。まさに紙芝居だぞ。
ビデオ化しようと誰も言い出さないくらいひどい。

手塚原作だから虫プロ作品と勘違いして観て、「虫プロ、いったい
どうしたんだ?」と言われていた。

57 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 00:42:23 ID:7iV+RgaU
もっとも『ガンドレス』は、キャラが画面に登場しないでセリフだけが
流れたアニメだからなあ。背景も色塗っていなかったしなぁ。カラーなのに。

58 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 00:45:52 ID:???
何故そういうアニメが作られたのか
すごく謎だ。

59 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 01:22:32 ID:???
>>57
日活がバカだったからさ。
宮崎アニメやエヴァのように映画でひともうけをたくらみ、力のないスタッフを
集め、アニメータを韓国に任せたら公開日になっても完成しなかった。
やむなく出来たところまで映写して、入場者には後に完成版のビデオを送る
ことで決着しようとした。ところがこの完成版もまた見られたものでなく・・。

60 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 01:26:33 ID:???
すごい商売だなw
耐震偽装のようだ。

61 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 08:27:12 ID:???
>>55
デビルマンってガンドレスに比肩しうる程の出来なのか…
今度見てみるか

62 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 08:38:48 ID:???
デビルマンはいちおう完成しているが・・。
脚本、監督、俳優のいずれをとっても前代未聞の悲惨さだ。
原作とファンの顔にドロを塗りつけ、さらに、
「とんでもないものを作った」という病識が東宝にない点が救われない。

ガンドレスは未完成品で、日活はアニメから手を引いた。(倒産したけどね)

どっちもどっちか。


63 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 08:43:58 ID:???
ガンドレスのすごいところは、映画の最初はいちおうアニメになっていて、
後半から動きが変になり、最後3分の1ぐらいで、ほとんど下書き絵程度と
なって、まるでアニメの製作過程を逆に見せられているようなところだと
思う。
それはそれですごい勉強になるよ。

64 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 13:09:21 ID:???
話題を手塚批判にもどそう。

「一輝まんだら」で貞操帯をはめられた男があれからどうなったか、
俺はすごく気になるのだが、「第一部 完」で死ぬまで放り投げておいた
手塚に罪はないだろうか。俺はこれから死ぬまで気にし続けなければ
ならないのだろうか。
「グリンゴ」での相撲がどういう結果になったか、死ぬまで気にする読者も
きっと日本に何百人はいると思う。
こういう救われない読者を救済する道はないのか?

65 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 13:14:46 ID:???
グリンゴは手塚も死ぬまで先知らなかったんじゃないかな?
大まかな方針や結末はあっても、プロット(とうかしらんが、下絵)見るかぎり
細かいところやちょっと先の展開は考えてたかどうか不明だし。

66 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 15:41:53 ID:???
グリンゴは主人公が外国の相撲大会で横綱になる話って
本人が何かで書いてたな

67 :愛蔵版名無しさん:2006/11/27(月) 18:43:06 ID:???
話の流れからみると、相撲大会あたりがクライマックスに近いのでは?

たとえば、相撲大会で優勝し、村で認められて、何らかの活動
(外的との戦いを指揮する、など)をする。その戦いで日本人とは?
がだいたい見えて来て、村を離れて文明世界へ戻る(村は全滅かもしれんが)。
という展開じゃなかろか。

「一輝まんだら」の貞操帯の男はどうなってもいい。それより美人の嫁さんに
幸せになって欲しい。

68 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 07:50:07 ID:???
>>62
東宝じゃなくて東映だよ。

69 :愛蔵版名無しさん:2006/11/28(火) 13:19:44 ID:???
>>68
記憶違いだった。トンクス

70 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 12:45:39 ID:wmQskQdA
マンガでは100万馬力に改造したが、アニメでは改造しなかったのか、
OPの歌はずーっと”10万馬力だ鉄腕アトム”と歌いつづけているな。

71 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 13:20:44 ID:???
そもそもなぜ100万馬力に改造したかがよくわからん。
プルートとの戦が終わったらもとに戻すともアトムは言ってたのに。
その後、100万馬力が話題になることもなくなったし・・。謎だ。

72 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 17:15:08 ID:???
インフレで煽っていただけみたいなもんだし。
強さ比べをやるような作品は他にはあまりなさそうだしね。

73 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 17:31:40 ID:???
アトムが一番強いとか言えれば、何馬力でもいいんだろう。

74 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 18:44:44 ID:???
アニメはただの駄作だし。

75 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 19:47:50 ID:???
批判スレだけど、何故か作品議論になるスレ

76 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 21:15:05 ID:???
>>74
他の手塚関連スレの方が手塚批判が多い。
アンチ手塚を隔離するためにこのスレを作ったんじゃなかったっけ?

77 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 21:25:17 ID:???
手塚は、手塚という名前だけで叩かれることもあるからな。
大変なことではある。

78 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 21:29:41 ID:???
そうですね、テニプリでも手塚は天才すぎる。

79 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 21:30:09 ID:???
よいよい。
批判=もっぱらなじることでもあるまい。

80 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 21:35:07 ID:???
手塚ゾーンか。やはり手塚は偉大だ。

81 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 22:29:17 ID:???
>>76
確かに最初はそうだったんだろうけど、
むしろ、ココのわりと何でも言える空気に議論好きが集まってきて、
アンチがウザがって(張りあいがなくて)逃げ出して、
結果マターリしちゃった――みたいな感じ?

82 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 22:33:39 ID:???
どっちかというと、擁護のほうが明後日なコメントが多かったような…
アンチは、アンチってほどでもない、駄作もあるし、漫画界、アニメ界に
与えた肯定できぬ影響もある、という是々非々的スタンスっぽいけど。
それとも、他のスレでは、もうちょっと無闇なアンチがいたの?


83 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 23:27:05 ID:???
手塚がマンガ界に与えた悪影響、アニメ界に残した悪影響、というのは
反論もされやすいので、批判は作品ごとに地道にやった方がいいのでは?

「ダスト18」の無責任な終了は読者をバカにしてる。手塚ファンよ、反論せよ
・・とか(反論できんか)。しかし、ダスト8でも18でもいいが、面白いのか
あの作品。

「未来人カオス」のいかにも大河ドラマ的始まり方が、連載が進むにつれて、
どんどんダメになったのは手塚の構成力に欠陥があったためではないか?とか。

84 :愛蔵版名無しさん:2006/12/02(土) 23:31:51 ID:???
>>82
絵が下手とか、○○の方がスゴいとか、ヒューマニズム臭いとか、
明後日の方向から降臨してくる人はわりとどこにでも定期的に現われない?

85 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 01:54:04 ID:???
>>56
ある意味で見てみたいかもw
動く紙芝居

86 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 11:47:41 ID:???
>>71
ロボイド編にちょこっと出てくる。


87 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 15:28:41 ID:???
>>85
つ【ゲキメーション】『猫目小僧』

88 :愛蔵版名無しさん:2006/12/03(日) 17:57:41 ID:???
>>85
テレビアニメ『ゴルゴ13』、映画版『忍者武芸帳』。

89 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 09:50:14 ID:???
「手塚総合」スレから回されてきました。

BJは「ゴルゴ13」の「金のためには非道なことさえあえておこなう
超プロフェッショナル」「寡黙、黒っぽい服装、ときどき手がしびれる」
という設定をもらい受け、その後に登場した「子連れ狼」からは、さらに
「ムードメーカーの子供連れ、乳母車に隠した槍(マントに隠したメスと
同じ)」を合わせて作った作品・・・というは明らか。

基本アイデアを誰でも知ってる作品から取るのは、誰でもやってるし、読者は
許す。たとえば「W3」が「桃太郎」を元にしていても誰も文句はいわない。
しかし、同業者のアイデアをせいぜい主人公を医者に変えるだけで使うのは
大手塚としては情けないではないか?それも後に代表作とまで言われている
作品が、それでは・・・。

90 :愛蔵版名無しさん:2006/12/06(水) 09:55:18 ID:???
>>89
ついでに、これは他のサイトで指摘されていたことなんだけど・・
映画「片目のジャック」は「友人の裏切りにあい、片手をつぶされたガンマン
が、血の滲むような訓練で再び銃を持てるようになり、復讐に立ち上がる」
も、「寡黙なプロ」「黒づくめの服装」「片目のジャック=スペードのジャック
=ブラックジャック」がモロにBJに反映されているという。

91 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 00:46:02 ID:x0abb/Qy
インスパイアでまた盛り上がるのか
その程度のパクりならどんな作品にでもあるだろ

例えばだなお前ら
シェイクスピアの作品は全てパクりだ。完璧になw
またゲーテのファウストだってそうだし、ドストエフスキーのカラマーゾフだって実際の事件を題材にしている
しかしこれらに対しては誰も異論を差し挟まない。何故だか分かるか?

まずパクり、パクりって言う奴らにはそこを説明してもらいたいね

92 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 02:07:01 ID:???
むしろ手塚にパクられた奴に嫉妬

93 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 05:19:00 ID:???
学歴詐称
実は中卒らしい!

94 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 07:09:11 ID:???
>>91
パクリっていうのは事件や昔の話を作り直すことじゃなく、同業者の
作品と似たものをつくることじゃないか?
シェークスピアが同じ劇作家の作品をパクったなら問題になったが、
実際に起きた事件やローマ時代の話を劇にしてるから誰も文句言わんじゃないの?

手塚が石森やさいとうの作品に似たものを描いたらパクリと言うんじゃ
ないの?

95 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 11:05:59 ID:???
まあ、アンチヒーローものなんてのは、さいとうたかおの登場以前から存在するわけで、
寡黙、黒っぽい服装、なんてのもそのパターンのひとつだから、これはさいとうからの
ぱくりというより、様式に沿ったもの、というべきではなかろうか、と。
むしろ、あまりにオーソドックスな、そのイマジネーションの貧困さが問題のような気が
するが。

映画からの影響、ということだけど、手塚の世代の漫画家にとっては、ハリウッドという
のは、はるかに仰ぎ見て、ひたすら勉強させていただくべき存在だったんじゃないかなあ、
という気がする。
したがって、ぱくりといえばそのとおりなんだろうが、手塚にとっては、
「ハリウッドに学ぶのは当然でしょう!?」
という感覚だったんじゃなかろうか?

96 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 11:06:31 ID:???
今はそうでもないけど、ふた昔ほどまえの映画オタクというのは、漫画が映画に近づいた
なんて失礼なことを平気で口にしていたもんね。
映画には映画でしか表現できないものがあるし、漫画には漫画でしか表現できないもの
がある。
手塚は、映画に肩を並べようとして、一生懸命走ったんだし、それはそれで漫画というもの
の表現手段を飛躍的に増大させたんだけどね。
それは功績と言っていい。

でも、本当に日本の漫画を、表現手段のひとつとして確立しえたのは、映画コンプレックス
のない、少女漫画家たちだったんじゃないかな、と思うけど。


97 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 11:18:20 ID:???
>>94
>実際に起きた事件やローマ時代の話を劇にしてるから誰も文句言わんじゃないの?

シェークスピアはそれら歴史上の事件や民間伝承をもとにつくられた
物語等をネタ本に翻案している。現代の基準だったらパクリだな。
ただ、近代以前の詩人(=文学者)は「上手に語る人」であって
物語を創造する人ではなかったんだよ。
だから、当時の基準では他人の創造した物語を下敷きに使っても問題はなかった。
今のように作品と個性が密接に結びついてオリジナリティーが問題になるのは
近代以降。


98 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 17:06:51 ID:???
>>93
飛び級して落ちるという珍しい人だよな。

99 :愛蔵版名無しさん:2006/12/07(木) 17:07:35 ID:???
>>91
オペラも戯曲もヨーロッパは昔の事件を題材にするのが基本だから別にシェークスピアが
問題にされるとは思えんが・・・。

現代でも手塚の「弁慶」のような作品は歴史や演劇をわかりやすくマンガにしている点で別に
責められることもあるまい。

100 :あっちの518:2006/12/08(金) 00:03:48 ID:???
>>89
あ、新たにカキコしてくれてたんだ。こりゃお手間かけちゃいましたね。
ゴルゴ>子連れ狼>BJっていう影響の流れがある、って指摘には基本的に同意。
考え方としては、総合スレで語ってた《ゴルゴ13のアンチテーゼ=BJ》ってのが
上手く言い当ててると思う。それを踏まえた上でとりあえず2点だけ。

総合スレの510に書いてた
>画風は完全に劇画を目指す (劇画派の模倣だ)。
これは違う。違うけど、これは引っ込めちゃったみたいなんでこれ以上は言わないw

>>90
その要素だけでインスパイヤ認定は流石にキツいような気がするw
「友人の裏切り→復讐」プロットは物語元型とも言えそうなものだし(「岩窟王」とか)、
キャラ設定も典型的といえば典型的。
片目とかジャックとかスペードってのは一時期のソレ系作品の頻出要素だし。
「派手な花柄の服」の「冗舌なプロ」が両者に共通するってならアレだけどw
「寡黙」な「ジャック」だけでそう言うなら「バイオレンス・ジャック」の影響まで
考えなきゃならなくなるw よって、この件については完全に白としたい。

個人的にはあんまり「パクり」論じゃなくて、個別作品の具体的な話になったらいいなあ、と。

101 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 00:58:41 ID:???
>BJは「ゴルゴ13」の「金のためには非道なことさえあえておこなう
>超プロフェッショナル」「寡黙、黒っぽい服装、ときどき手がしびれる」
>という設定をもらい受け、その後に登場した「子連れ狼」からは、さらに
>「ムードメーカーの子供連れ、乳母車に隠した槍(マントに隠したメスと
>同じ)」を合わせて作った作品・・・というは明らか。

この程度でパクリ認定はさすがに出来んなあ


102 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 03:28:41 ID:TGC17l/y
焼けてしまったアレキサンドリアの大図書館に収蔵されていたとされる
巻物の物語の一部はローマ兵が持ち出して強奪してたりくすねていた。
当時の本は目方あたり金よりも高い代物で貴重品だった。そういった
地下ルートでイギリスに伝わった物語や文献を元に、シェークスピア
は翻訳や芝居向きに翻案した作品を自分のものとした。つまり盗作だ。

103 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 06:03:58 ID:???
アトムなんだが『地上最大のロボット』のロボット生き残り戦が人気が出た
からといって、『ロボイド』『ロビオ』『青騎士』とつづいてロボット集団戦を
使ったのは安易すぎないか?おまけに横山光輝の『伊賀の影丸』連載時に
使われた「登場人物で殺された者の顔に×」まで毎回連載中に使われている。
これをパクリとはいわないのかな?

104 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 09:00:37 ID:???
>>103
それはそもそも、横山が山田風太郎のパクリだからなあ。
風太郎は、後で車田正美はじめ、ジャンプ隆盛期の対決ものの骨格を
つくったわけで、これはひとつのジャンル創作といえると思う。
したがって、手塚のそれも、漫画における初期のそのジャンル作品、と
いう評価でいいんじゃないか?

105 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 13:51:30 ID:???
>>104
いや、問題にしてるのは「やられたヤツは顔に×」なんだけど・・。
マンガ的にすばらしい表現法だと思う。

106 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 16:21:50 ID:???
「やられたヤツは顔に×」は別にかまわないんじゃないか?手法を抜き出すだけなら
問題無いと思う。

107 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 16:34:53 ID:???
>>104
そういえばその昔、シバレンに手塚が
「あなたの作品が無茶苦茶盗作されてますよ。」と突然電話を
かけてきたらしい


108 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 16:54:18 ID:???
>>105
ああ、そうか、なるほど。
風太郎の「甲賀忍法帖」で、殺された忍者の名前は、墨で消す
という描写があるので、横山のそれも、そこから来ていると思う
んだけど。
黒澤の映画の演出みたいなもので、今となっては誰もがやり
そうな事なので、どうもピンとこない。

109 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 18:46:18 ID:???
W3事件のときの手塚のキレ方からみると、手塚はこういう件に関して
当時の誰よりも敏感・・というか、パクリを嫌がっていたんじゃないか?

110 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 18:49:15 ID:???
手塚基準
リスペクト・オマージュ→OK
パクリ→X


111 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 18:53:43 ID:???
少し前に「銀河鉄道999」で問題になったろ。
セリフを歌詞に使われたと松本に言われた歌手が「お前は宮沢賢治の盗作だ」
と反撃したヤツ。パクリ、アイデアいただき、インスピレーション、
ベンチマーキング、境い目を決めるのは裁判所でもできんぞ。

112 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 23:30:16 ID:???
あれは糞を食った人と、糞を食った人が吐いたゲロをすすった人の戦いw
それは冗談だけど、999って遺族に許可とって仁義通してはいるんでしょ?>松本
槇原(の事務所)側はなんつうかレベル低すぎw
ホモでジャンキー、それにダメ人間の称号まで加わると、かえって愛せるキャラではあるが。

113 :愛蔵版名無しさん:2006/12/08(金) 23:31:01 ID:???
>>103
>『ロボイド』『ロビオ』『青騎士』とつづいてロボット集団戦を
>使ったのは安易すぎないか?
アトムを描いててイヤでしょうがなかった、ってのはそういうトコだったって
言ってなかったっけ? 読者人気&編集の要求で「描かされてた」みたいな。
(もちろんその述懐は韜晦であるという可能性も考えなきゃならないが)。
漫画の場合、作品制作において作者の権限って他に比してかなり弱めな感じだから、
作者論みたいなことやろうとするとその辺、他のジャンルに比べて難しい。

>「やられたヤツは顔に×」
そりゃどう考えても普遍的で一般的な表現でしょうw
歴史上『伊賀の影丸』で初めて用いられた表現とは流石に言えんでしょ?
それほど工夫を凝らした意外な表現でもないし。

114 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 02:53:00 ID:???
金田一少年でも似たようなことやってたっけ。



115 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 02:59:01 ID:???
集団戦は、主役の他に個性あるキャラを出せるし
ファンもそれぞれにつくから、うまく描けば面白くなる。
ただ、地上最大のロボットは、ただキャラが次々殺されて
最後はアトムやプルートーがマンセーされるだけで、かなりしらける。

116 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 03:54:35 ID:???
アニメも酷いしね

117 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 08:41:29 ID:???
集団の中に一員(ナンバーセブン)や集団戦をマンガに持ち込むことは
画期的じゃなかった?初期のマンガは主人公が一人でタイトルも主人公の
名前を、というのが多いと思うけど。

118 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 11:08:50 ID:???
>>108
単なる闘い、殺し合いをチェスやパズルのようなゲームに仕立てて
バトルロワイアル形式を作ったのが山田風太郎だけど
彼はもともと推理小説を書いていてその影響が強いと思われる
>>114がじつはいいとこをついたけど死を遊戯としてゲーム化するという点で
バトルロワイアル形式の親は推理小説といえる
そういう意味では海外の古典ミステリ
例えば「そして誰もいなくなった」で
最初に死の象徴として書かれるインディアンの詩があり
それになぞらえてひとりずつ殺されていくという演出があるけど
この方法を逆からやったのが殺された人間に死の象徴である千なり×なりをつけるという方法だといえる
それこそゲーム形式においての死の象徴に拘らなければ
戦国時代に織田家では戦場で死んだ人間の小指を切り取って名前を書いて郷里に持ち帰ったというし
似たような死んだ人間にしるしをつけるという行為は紀元前から行われてきたから際限がない
だから起源を求めるなら死を象徴として扱っているのがゲーム形式のうえでのものに限られる
こうやって突き詰めると古くはチェスや将棋の基の遊びで取った相手の駒を手元に並べることかもと思い当たった

119 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 12:52:11 ID:???
集団戦というと範囲は広くなるけど、たくさんのメンバーが出
てくるパターンてのはいつごろかな?
地上最大とかは、7体がまとめて語られることは多いけど
もともとは全然仲間でも何でもないんだよな。

120 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 12:53:36 ID:???
最近は、集団と言えば戦隊、単体ヒーローと言えば仮面ライダーやウルトラマン(こっちも最近は集団になっているがw)
という認識が多いような気もするけど、もっと昔からあったよね。

121 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 16:23:02 ID:???
集団…ってことなら、それこそ水滸伝とかになるんじゃないの?
いや、もっと以前から中国の古典にありそうだな。

122 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 17:53:33 ID:GA9NPSnE
最初の頃のBJの絵柄は、劇画を模倣して苦労している様子が窺える。
特に最初のBJの顔の絵のタッチは、「ワースト」を描いたアシの絵に
似ているなぁ。もしかすると…

123 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 20:18:03 ID:???
平山亨(東映のプロデューサー)の回想録を読んでたら、
1970年ごろ、仮面ライダーを5人いっぺんに出すアイディアを石森と温めていたら
テレビ局の人に一蹴された、という話が載っていた。
でも、それ以前にも集団ヒーローものってなかったわけじゃないよね……?
(そのアイディアはのちに「秘密戦隊ゴレンジャー」として日の目を見ることになる)

124 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 21:15:52 ID:???
団体戦って、その発想源を遡ると、柔道・剣道の団体戦辺りに行き着くんじゃないかな?
負けた奴に×つけるのもこの辺が元かも。×印自体はかなり普遍的な記号だとは思うけど。
物語に目を向けて歴史的に遡っちゃうと、日本だけに限っても
古くは合戦物戦記物から、忠臣蔵、里見八犬伝みたいなとこに至るまで
かなりポピュラーな形式だったとは思うが(中国入れるともうワケわからん)。
で、多人数が戦うモノって、さらに分類するとこんな感じだろか(作品例は適当w)

団体戦=(ほぼ)同数の人数からなる複数の団体が対抗する(『伊賀の影丸』)
戦隊戦=多数のキャラからなる団体が悪の団体の刺客と戦う(『サイボーグ009』)
集団戦=多数のキャラが戦うが、特に団体対抗とは限らない(「天下一武闘会」)

漫画の場合は、卑怯の壁(集団で一人を袋叩きすることの倫理問題)があったから、
しばらくは孤高のヒーローが主流だったとか?<思い付き仮説
敵が一人残っちゃうと「あいつは俺にやらせろ」みたいな展開が多かったし。
(だから、ゴレンジャーって卑怯じゃない?って議論は当時の子供の中にもあったw)
まあ、ヒーローが一人の方が子供にはわかりやすいし、お話作るほうも楽だしね。

さらに基本的に善悪二軸対抗だったものが、それ以上の数の軸で対抗することも
後には珍しくなくなってくると。ガンダム→Zガンダムみたいな感じで。
この善悪二軸の否定ってやつの漫画における嚆矢はやっぱ手塚じゃないかと思う。

125 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 21:16:46 ID:???
>>122
絵柄は一番苦労してた時期から何年も経って、かなり固まってきてた時期じゃないかなあ?
それでもBJって、かつて手掛けてなかった内容の作品だから、
絵柄についても、さらに色々と試行錯誤はあったろうね。
ただそれは「劇画の模倣」じゃなくて、影響を受けつつ新たな絵柄に作り直したってとこかと。
だっていわゆる「劇画絵」には見えないでしょ、あの絵柄w

126 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 21:35:07 ID:???
集団戦にしても、劇画絵にしても、当時のことを何も知らない人が
思い込みで批判しているだけみたいなのが、ちょっと何だかなあ。

127 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 21:37:59 ID:???
>>111
松本はオタからも、またか。みたいな感じで見られているから気にしなくてもよろし。
「スーターウォーズとガンダムは僕のをパクってます」
と、のたれうち回っているじじぃだからな。

128 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 21:57:57 ID:???
>>126
知ってるの?知ってたら当時の事情を教えて。
どのマンガで集団戦が話題になったとか。
たとえば、コントロールできる巨大ロボットなら『赤ん坊帝国』が
最初で、『鉄人28号』で広く子供らに知られるようになった、とか。

129 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 21:59:18 ID:???
批判している人は知っているのか?

130 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 22:14:02 ID:???
美味しんぼ
ザ・シェフ
ギャラリーフェイク

BJ以降、このタイプの主人公はふえてるね

131 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 22:48:55 ID:???
そういや山岡士郎って最初はアウトロー的な雰囲気が魅力だったんだよな。

132 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 22:54:49 ID:???
山岡士郎
黒ずくめ・・父親と仲が悪い・・一つの技術が天才的・・可愛いパートナー



133 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 23:38:11 ID:???
可愛いパートナー!?????

134 :愛蔵版名無しさん:2006/12/09(土) 23:54:12 ID:???
当時のことをよく知ってたら、そろそろ50代だろ。
出版事情なんかまで経験的に知ってるなら60代じゃないの?
そりゃあ2chには少ないよ。


135 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 00:04:32 ID:???
>>126
それはいいんじゃない?
その人が自説に変に凝り固まってなければ、スレはその方が活性化するし。
それで若者は知識を得られ、オサーンは教えて気持ちイイ。
誰にも損はないと思うw

136 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 00:09:04 ID:???
>>133
初期は確かに。

137 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 00:21:37 ID:???
>>126
知らない人ばかりだから、ああだこうだと話し合っているんじゃないか。
知らないくせに黙っとれ、なら、知ってることを教えてくれたらいいのに。

>>134
当時は情報があまりなかったから、別に年を取っていても知らない場合が
多いのじゃない?その時代のひとたち(編集長とか)が書いた本を読んで
皆知識を得ているんだろ。
だから、年齢はあまり関係ないと思う。

138 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 01:16:39 ID:???
>>133
岡星さんのことだろ。

139 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 09:08:21 ID:???
松本も「男おいどん」で賞をとったあたりで奥さんのアシに徹していれば
晩節を汚さなかったのに。

140 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 11:17:14 ID:???
キャプテンハーロックもBJタイプだな。
長髪・・顔の傷・・黒マント・・アウトロー・・信念・・付属の子供


141 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 13:08:31 ID:???
巨大乗り込み型合体ロボでは「大マシン」というのがあった。「少年」に泉なんとかが描いてたな。

142 :135:2006/12/10(日) 18:32:11 ID:???
>>137
まあ、そりゃそうなんだが、「感動」「衝撃」「空気」「思い」……
みたいな部分は後付けの勉強ではよく分からないし、分かりようもない。
その点はやっぱりリアルタイムで経験してた人たちには適わないのよ。

まあ、オサーンも若造も互いにリスペクトし合いましょうや、ってことで。

143 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 18:32:43 ID:???
>>142
泉ゆき雄だな。「赤ん坊帝国」のリメイク版を描いたのもこいつだけど、
「鉄人28号」の連載より前に描かれた巨大ロボット(大仏だけど)は
高野よしてる版のオリジナル「赤ん坊帝国」。
アトム大使の次の次の年ぐらいじゃないかな。

144 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 18:33:57 ID:???
143は141に対するレスね。

145 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 18:41:35 ID:???
えっ???
人間型・・アトム
リモコン型・・鉄人28号
搭乗型・・マジンガーZ
合体型・・ゲッターロボ

が最初じゃないの?

146 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 19:15:55 ID:???
>>140
台羽正は付属と言うより、もう一人の主人公でしょ

147 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 20:34:28 ID:???
>>140
>付属の子供
それってまゆのこと? アレはアニメオリジナルだよ。
原作にはない、りんたろうと上原正三のアイディア。
もっと言うと、純真無垢な少女を守るべきものに
仮託するって言うのは上原の得意モチーフ。
アニメ化に当たって、新たにまゆを入れるってことで、
アニメ制作サイドと松本零士は大喧嘩してるはず。
そりゃそうだよね。少女を守るために地球を守ることにしちゃったら、
ハーロックの生き様が全く変わってきちゃうから。

148 :愛蔵版名無しさん:2006/12/10(日) 21:15:22 ID:???
>>145
鉄人の方が大ヒットしたし、SFらしいからねぇ。
『赤ん坊帝国(少年画報)』は大仏型ロボットなので、どうもパッとしないこと
もあるけど。いちおう、主人公がリモコンで動かす巨大ロボットでは第一号と
言われている。

作者の高野よしてるはその後、鉄人に似た『13号発進せよ』を少年マガジンに
発表してるけど、あまり評判にはならなかった。
・・というか、高野よしてるは終戦直後のカストリ雑誌のエロ漫画で、その方面では
人気者だったりして。

149 :愛蔵版名無しさん:2006/12/11(月) 06:19:24 ID:???
赤ん坊も大人と話ができる「おしゃぶり通話機」とか、地面の上もすべることの
できる「蛇腹スキー」とか・・・・。

150 :愛蔵版名無しさん:2006/12/11(月) 18:33:52 ID:???
BJよりハーロックが先だよね。
似てると思う。ほっぺの傷なんか、特に。

151 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 02:39:24 ID:???
黒澤映画の影響はない?

152 :愛蔵版名無しさん:2006/12/12(火) 06:51:08 ID:???
>>151
なんとなく似ているシーンはあるけどなぁ・・。
「虎の尾を踏む男たち」のお笑いシーン→「はりきり弁慶」
「野良犬」の刑事たち→「奇子」や「アドルフに告ぐ」
「天国と地獄」のサングラス男→「バンパイヤ」
「どですかでん」と「影武者」ははっきりパロディとして使ってたな。
「七人の侍」と「ナンバーセブン」はあまり関係ないだろうなあ。
「生きる」の地獄めぐりに似た雰囲気のモブシーンは何度かあったような。

153 :愛蔵版名無しさん:2006/12/13(水) 15:48:50 ID:???
『隠し砦の三悪人』→『ジャングル大帝』アルベルト編に登場

154 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 01:02:15 ID:???
オマンコジュというやつだね

155 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 14:14:30 ID:???
日本映画・手塚治虫のベスト10
1位『七人の侍』
2位『雨月物語』
3位『砂の女』
4位『にごりえ』
5位『生きる』
6位『張込み』
7位『人間の條件』
8位『心中天網島』
9位『浮雲』
10位『ゴジラ』

黒澤映画の影響はしっかりある。



156 :愛蔵版名無しさん:2006/12/14(木) 21:42:03 ID:???
>>155
これは面白いものを・・・。
黒澤作品は『七人の侍』と『生きる』か。
このリストで面白いのは『浮雲』が入っているところかな。
どろどろ腐れ縁の男と女が落ちぶれて自滅へむかう話って手塚らしくなくて
実はいちばん手塚が好きなシチュエーションなのかもな。

157 :愛蔵版名無しさん:2006/12/15(金) 07:19:08 ID:???
>>143
そうそう、泉ゆきおだ。
「大マシン」は斬新なメカデザインだし復刻したら面白いと思う。

158 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 10:20:57 ID:???
「火の鳥黎明編」のラストの戦闘シーンは「七人の侍」だな。
雨の中、襲撃する騎馬兵に対し、工夫して戦うサムライと農民たち。

159 :愛蔵版名無しさん:2006/12/16(土) 10:25:20 ID:???
「隠し砦の三悪人」からはかなり影響を受けたとおもう。
男装、男まさりの姫、凸凹コンビ、馬での追跡戦、荷馬車での逃亡、
しかし、「スターウォーズ」への影響の方がよりはっきりしてるな。

160 :愛蔵版名無しさん :2006/12/17(日) 01:23:07 ID:???
てか、どっかで、
「ディズニーとか好きなものは色々あるけど、結局一番好きなのは黒澤明」
みたいなニュアンスの発言をしてた気がするぞ。

161 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 01:57:32 ID:???
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1163483431/513
ジャンプで打ち切られた斬以下だってw

162 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 14:17:17 ID:???
火の鳥の復活編って火星年代記に影響受けてない?

163 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 17:47:44 ID:???
>>162
『火星年代記』は手塚が戦後すぐに読んで大きな影響を受けた作品。
『山椒魚戦争』と共に手塚作品の元ネタの宝庫。

164 :愛蔵版名無しさん:2006/12/19(火) 21:37:44 ID:???
手塚もSFの影響受けて作品に取り入れてるんだよね。
石ノ森に対して「彼は他人の作品(SF)をそのまま取り入れている」
と批判して問題になった。そうすると手塚はちゃんと咀嚼してから自分の
作品に取り入れて、石ノ森はそのままパクってると手塚は考えてたってことね。
手塚作品に詳しい人もそんな解釈してるということでOK?

165 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 01:24:32 ID:???
石森の悪いところは、構成やストーリーだけでなくシーン(絵)やタイトル
セリフまでもそのまま使っちゃったこと。でもほとんどが単行本化されて
いないから今の読者は知らないと思う。(『夜は千の目をもっている』
『星から来た少女』とか)

166 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 02:28:29 ID:???
パクリが多かったから全集をつくろうとはしなかったんだよな。

167 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 19:48:21 ID:???
>>166
そうなのw
子供の頃読んだリュウの道に感動した自分としてはNHK漫画夜話で
呉、夏目、いしかわ氏が揃ってリュウ道を含めて氏の作品が海外SFの剽窃と
断言したのには驚いた。しかも手塚も同じ趣旨の発言をしてるので二度ビックリ。

そう言えば手塚の死後直ぐに石ノ森が手塚との思い出に関しての短編漫画を描いてたな。
内容は手塚への尊敬なのか、自分は既に手塚を超えたと自慢したいのか、神無き後の
漫画界に自分が神として君臨すると宣言したいのか本心がよくわからなかったな。



168 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 21:47:58 ID:???
石森の場合は生きてるときからタタかれていたからなぁ。
「うわべだけ真似る天才」「底が浅い」「本を読まずに解説を書くような
漫画家」「独自の考えがない作家」てな調子だけど、ファンは怒らなかったよ。
「石森は絵なんだ」で納得してたみたい。

漫画家で唯一叩かれなかったのは手塚だったが、その反動か、死んでからボロクソ
にされた・・。

169 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 23:05:29 ID:???
009の流れ星ラストがブラッドベリからのインスパイヤだってのはよく聞くけど、
具体的にはなんて作品からなの?

170 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 23:19:01 ID:???
>>169
刺青の男

171 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 23:36:07 ID:???
>>168
>漫画家で唯一叩かれなかったのは手塚だった

生きてるうちに批判すると先生自らお出ましになって
ウザかったからじゃないの?

172 :愛蔵版名無しさん:2006/12/20(水) 23:38:27 ID:???
確かに手塚はうざそうだな。
だがそこがいい。

173 :愛蔵版名無しさん:2006/12/21(木) 00:48:34 ID:???
でも全集のあとがきに「手塚は終わったと言われる時期もあって・・」のようなコト書いてあった気が。
その時期ってのは虫プロが潰れた時期ね。

174 :愛蔵版名無しさん:2006/12/21(木) 13:04:29 ID:???
手塚を正面きって叩いたら、十倍になって跳ねかえってくる。
全面降伏するまで何十年でも攻撃を続けそうだな。というか、それが生きがいに
なりそうなタイプだな。

「手塚は終わった」というセリフの大部分は手塚自身の発言だと思う。
少チャの編集長の回想録でもBJ掲載時に「これで終わりと思ってる」と
最初に言い出したのは手塚だった。そこで編集長の「死に水」発言へと
つながっている。

「くそ、これで終わってたまるものか」と思いながら
「ボクも終わりだ」といって周囲の反応を見てたんじゃないか。
もっとも虫プロ倒産はマンガの世界とは関係ないから、かなり衝撃だった
ようだけど。しかし、香港へ逃げる、と本気で考えていたのか、手塚は?

175 :愛蔵版名無しさん:2006/12/21(木) 21:55:25 ID:???
>>170
なるほど。どもです。

>死んでからボロクソにされた・・。
そうかなあ? 一般層やメディアの中ではむしろ神格化が進んだ気がするよ。
オタ連中の間では例の宮崎の文章以降、必要以上に貶める風潮もあるかもだが、
そもそも、基本、オタって人を誉めることなんてしないしw

176 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 03:33:58 ID:HyevlYFU
石森は高卒で漫画家となり、手塚の推薦で東映動画に送られて、それから
スタジオゼロとかけもちしながら漫画を描いて、009であたってからSFの巨匠
(冒険科学漫画)などと雑誌が持ち上げた(それで、手塚は憤慨していたりも
したが)、常に手塚に対するコンプレックスがあった。手塚の家庭(実家)の
境遇の恵まれていたことや、何と言ってもその教養と学歴に。それで、石森
漫画ではやたらと、威勢を張って知的さを装うようなセリフだとか、キザな
印象のする表現があるが、それは学歴コンプレックスから来るあるいは
手塚に対する秘めたる対抗心の発露なのだと思ふ。(死人にくちなし)

177 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 17:44:12 ID:???
石森の漫画って、苦々しいくらい壮大に見せかけるよなw

178 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 18:40:07 ID:???
手塚に対する複雑な思いってのはわからないでもないな。COMでも人気では
石ノ森のジュンが絶えず一位だったわけだし。石ノ森としては人気実力ともに
手塚に追いつき追い越したとの自負はあっただろう。でも手塚がいる限り自分の
口から言う訳にはいかないし。実力では猪木を追い抜いてる長州がいつまでも
二番手に甘んじていたのと同じか。長州はそれが嫌でジャパンプロレスを設立して
飛び出したけどね。しかし晩年の石ノ森の漫画は評価に値しないんじゃないかな。
手塚は死ぬまで創作者だったもんな。

179 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 18:43:08 ID:???
なんつーかディーバダッタみたいだな>石ノ森

180 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 18:54:35 ID:???
>>178
晩年の石ノ森は、昔が信じられないほど線が汚くなってたな。
アシにやらせていなかったからなんだろうが、それを偉いといえるか
どうか。
演出の巧さとかはたしかにあったが、内容はスカスカになってた。

181 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 19:10:03 ID:???
死ぬ間際のホテルなんて線がぐちゃぐちゃだったもんな。

182 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 22:54:07 ID:???
もし、石森が自分には無くて手塚にはある、と何かを羨んでたとしたら、
それは手塚の構築的・外挿法的な思考方法そのものなんでなかろうか、
と個人的には思ったり。
石森はどちらかというと感性型の瞬発型だと思うんで。
で、コレの裏返しが『ジュン』事件である、と。
傍目には、師匠と弟子で上手く住み分けられて良かったのに…とか思うんだがw

183 :愛蔵版名無しさん:2006/12/22(金) 23:29:02 ID:???
手塚の漫画は思いつきで話の本筋逸れても、打ち切りにならない限り、知らない顔
して戻ってきて、きちんと本来のオチをつけるようなところがある。
石森は一話一話の完成度は高いが、全話を通してでは、どうもね、な雰囲気。

感性が磨耗した晩年に、構成が重視される青年誌で発表された石森の作品は、彼の
良い部分は出しようがなかったわけだよね。








184 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 00:30:37 ID:???
『HOTEL』なんて評判よかったんじゃないの?

俺個人は、石ノ森がああいうの描くってのは、
いくら良く描けてても、ちと面白くないものがあったが。
あんなん弘兼(笑)にでもまかせとけよ、みたいな。

185 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 00:47:29 ID:???
確かに話全体としての締まりがないわな。

手塚も長編になるとグッダグダでありますが。

186 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 09:38:16 ID:???
雑誌なんていつ切られるかわかんないから、ちゃんとした結末まで考えて
連載する人は(すくなくとも当時は)少なかったと思う。
TVアニメだって、せいぜい1クールぐらいしかストーリーを考えて
いなかった(said Tomita)。

187 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 11:39:26 ID:???
手塚はもともと長編向きじゃないと思うな。今の漫画と比べるとかなり展開早いことに驚く。
長く続けると粗が出るからかも。

188 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 11:50:31 ID:???
いや、それが昔の本来の漫画だからだろう。
今は一つの漫画が人気が出ると、いつまでも水増しして引っ張るけど
昔はそういうことはあまりなかったから。

189 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 11:53:04 ID:???
今の長編漫画と比べられるのはすごいことだわ。
彼が作ったスタイルなんだし、当時は革命的だった。
後発は彼を模倣し、超えようしてストーリー漫画は進化してきた。
昭和30年代のテレビを今のプラズマと比較してもなあ・・

190 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 15:39:25 ID:???
陽だまりの樹

191 :愛蔵版名無しさん:2006/12/23(土) 16:03:21 ID:???
『新撰組』だって五稜郭あたりまで深草君が活躍させたかったけれど、
人気がいまひとつで、切られちゃったからなあ。
『陽だまりの樹』は途中で賞をもらったので、連載を延ばしすぎて
力尽きた例だと思う。種痘所設置でクライマックスを迎えていれば
もっといい作品になったんじゃないかな。

192 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 13:11:25 ID:???
69 :マロン名無しさん :2006/12/25(月) 11:20:27 ID:???
石ノ森先生は絵柄いがい海外SF小説のパクリばっかだけどな・・・
むかしはパクリとかそういう意識はあまりなかったんだよ
面白そうなネタがあれば小説から失敬して・・・というのもわりとある話だった
むしろ他人のふんどしで相撲をとったにも関わらず
横綱まで登りつめてしまったということが
石の森先生や横山先生がストーリーテラーとして優れた漫画家だったという証拠でもある

人気に翳りが見えていた時期の手塚治虫が伊賀の影丸の大人気をうけてテコ入れされ
地上最大のロボットやロボイドなど、バトル要素を織り込んだアトムを描いたが
手塚本人はそういう話を描くのを嫌がっていたらしい
これはたぶんバトル要素そのものが嫌だったというより
手塚の持ち前の嫉妬心が、後輩同業者が流行らせたジャンルを
取り込むということを拒んだためだったように思う
それは手塚にとって横山への屈服に他ならなかった

193 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 14:51:21 ID:Iaa3v2h1
辛辣に批判すれば手塚は戦後の焼け跡から勃興してきた例えばダイエー、本田技研みたいな新興資本ジャマイカ?大東亜戦争が無ければ彼は医者で生涯を終えていたんジャマイカ?

194 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 17:04:23 ID:???
>>193
しかし、それなら戦前からの旧財閥にあたるものって、何なんだろ?

195 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 17:40:22 ID:???
>>193
戦場へ行くのが少しでも遅くなるために医者になったからなぁ、手塚は。

196 :愛蔵版名無しさん:2006/12/25(月) 18:10:50 ID:???
>>189
古いからつまらんわけでもないけどな。

197 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 14:11:37 ID:RHu9BiMg
女性キャラの美しさに関しては石森、松本先生の方が一枚上のような気ガス? 皆さんの意見はいかが?

198 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 16:06:29 ID:???
まあ、好みの問題だからむずかしい。

199 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 17:34:30 ID:???
蓼食う虫も好き好き。

200 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 19:41:22 ID:???
美青少年は、だんぜん手塚がエロ可愛い。

201 :愛蔵版名無しさん:2006/12/26(火) 22:43:44 ID:???
手塚は出だし良くても失速するからなぁ
どろろ、ブッダとか良い例
もっと練ってから始めればいいのに

202 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 00:02:16 ID:5U4Lqxql
可能性として想像してみる。
ブッダが掲載誌が破綻、あるいは編集から打ち切りを宣告されてしまったと
しよう。まだシッダルダが王城を出奔するまえだったとする。
とりあえず、出家に向けて城を抜け出すところまでを描いて、次の
最終ページに、文章が載っておしまいになる。

  シッダルダは、こうして、王子の身分を捨てて修行の旅に出ました。
その後幾多の苦行と困難を乗り越えて、人生とは何か、人間の苦しみとは
何かについて考え抜いて、とうとう悟りを開いたのです。そうしてその悟りを
多くの人々に知って貰うことが自分の努めであるという声に従って、一生を
教えを説いて周り人々を諭しました。仏(ほとけ)ということばは、ブッダ
(仏陀)ということから来ています。それはシッダルダが悟りを開いた人と
なったことを表しています。

またどこかで、ブッダのお話を描くことができるときが来るまで休載します。
それでは、これまでご声援ありがとう。 手塚治虫

203 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 00:14:27 ID:uHB9wyJZ
ライフワークと言われる「火の鳥」に最も憤りを感じるな。
「未熟を罪と咎めるのか?」との謗りを受けるかもしれないが、「火の鳥」では
生命とは何かと追及して結局答えは出ていない。

松本零士の「銀河鉄道999」、やなせたかしの「アンパンマン」は「火の鳥」で遂に語れなかった
生命とは何かを語ることがテーマになっている。アンパンマンはアニメはあまり関係ないようだが。

204 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 01:22:20 ID:???
生命とは何かなんて答えの出るような問題じゃないと思うが。

205 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 13:33:48 ID:???
 う〜ん、生命とは○○○だ、と主張するのではなく、皆でよく考えようね、
と言ってるような気もするのだが。いろんなアプローチで生命の問題を
取上げることで、いのちって何だろう?と読者が考えることを狙っているとも
言え・・なくもない。

206 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 22:41:28 ID:uHB9wyJZ
>>204
それが答えが出るんだ。最も有名で大掛かりな映画にもなった「火の鳥鳳凰編」では主人公我王が
ミイラとなった師の前で「人は何故生きるのか?死ぬ為に生きるのか?」と自分問うていたが、
それに対する答えはちゃんとある。だが、言葉で説明するのは容易ではない。

>>205
生命についてはBlockJackの方が肉迫している。常に生死の狭間に直面し、最高の外科医でさえ
患者を死なせてしまう事もある。執刀ミスとか誤診はないけど。
「絵が死んでいる」では核実験でモロに被曝した患者を救う為に全てを移植する方法で脳と心臓を
(ドナーが心臓麻痺だったので心臓は使えなかった)移植して新しい肉体で蘇らせたが、半年後
被曝した脳に無数の癌や腫瘍が出来て手の施し様が無くなった。
結局、手術では1枚の絵を書き上げる時間しか与える事が出来なかった訳だが、こんな会話がある。
病院の医師「やはり手遅れでしたな。」
ブラックジャック「いや、手遅れではなかった。」
これがその、生命が何かに肉迫した話。火の鳥のどの話よりも迫っている。

207 :愛蔵版名無しさん:2006/12/27(水) 22:49:25 ID:uHB9wyJZ
肉迫していても、ハッキリその正体を掴むまでには至っていない。

208 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 00:06:29 ID:???
命とは

今年の一文字

209 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 00:28:58 ID:???
>>206
かりに、その患者が絵を完成させる前に死んじゃったら、
それは「手遅れ」だったということになるんだろうか?

210 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 00:47:20 ID:???
命は一人一人違う。
60億の人間がいれば60億の答えがある。
だからたくさんのドラマが生まれる。
我王もゴ・ギャンもそのひとつ。

211 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 22:50:07 ID:???
>>192
転載にレスしてもしょうがないんだが、
後段の部分は頷けない部分もあるなあ・・・
そもそも手塚自身がバトル物に興味も資質も無いわけで。
そういうのって結局「勝ったか負けたか」だけの話なわけだから、
そういうのを延々と「描写」するのは苦手なんだよw

それに後輩同業者が流行らせたジャンルに、
頼まれもしないのに自ら乗り込んで行った例はいくつも見られるし。
「ゲゲゲの鬼太郎」に「どろろ」、
「ハレンチ学園」に「やけっぱりのマリア」とか。
その際、そのままじゃなくて、必ず自分なりのモノを持ち込むんだよね。
それは結果として「失敗」する場合が多かったようだがw

212 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 23:24:28 ID:DQ7iu9no
>>209
手塚治虫がどう考えたかは分からないが、それでも手遅れではない。死ぬ瞬間まで絵筆を
握っていれば何も思い残す事はあるまい。ただ、手術しなければ絵筆を握る事さえ
できなかったろうから手術は良かったと思う。

人には分という物があり、できる事には限界がある。しかし、その限界が人生において満点という
わけだ。死ぬ直前に振り返って何も恥じる事が無ければそれで良い筈だ。

213 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 23:31:33 ID:???
士郎正宗は人形使いを通じて“現代科学では生命を定義できない”と言いました。

手塚は士郎の域には至らなかったみたいだな。

214 :愛蔵版名無しさん:2006/12/28(木) 23:45:50 ID:DQ7iu9no
理系板でちょっと議論したけど、生命と非生命の区別などない。
自己増殖する事が第1の課題だが、代謝がある事を条件にする人もいる。
多くのウィルスやウィルスよりも単純な生物は代謝が無い。しかし、コンピュータ
ウィルスだって生物と言えなくもない。1つのファイルに2つのウィルスが感染し
新しいウィルスが生まれた事もあるという。

ヒト、霊長類、哺乳類、脊椎動物、脊索動物、口腔動物、動物、真核生物、細胞、生物、有機化学物質、
違うベクトルでは人間、知性体、知能を持つ物、なんらかの判断能力を持つ物、何らかのリアクションをとれる物、と
どれだけ自分に近い物をそのカテゴリの中に入れるかの問題で例えばスタートレックでは
生命とそれ以外の物体では扱いがまるで違う。一種の選民思想、差別意識と言える。

215 :愛蔵版名無しさん:2006/12/29(金) 00:36:16 ID:vGxdbZ89
アニメの絵にだって生命はあるし、魂は宿ることもある。

216 :愛蔵版名無しさん:2006/12/29(金) 02:34:22 ID:???
フィルムは生きている

217 :愛蔵版名無しさん:2006/12/29(金) 06:46:07 ID:???
漫画の絵もなおさらだね。
手塚の絵には魂が感じられる。

218 :愛蔵版名無しさん:2006/12/29(金) 17:38:32 ID:vGxdbZ89
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-01-05&ch=10&eid=15451

219 :愛蔵版名無しさん:2006/12/30(土) 12:54:24 ID:LVDTou/D
>>213
手塚はそんなこと最初からわかってそうだが。

220 :愛蔵版名無しさん:2006/12/30(土) 13:45:28 ID:5kFfLR+T
「火の鳥」で語られるべき生命とは科学的なモノではなく、主観的なモノ。
言い換えれば「人生とは何か?」

221 :愛蔵版名無しさん:2006/12/30(土) 19:35:22 ID:fl7G97yd
火の鳥はつまらんかったなー
低級SF映画を見せられてるみたいで

222 :愛蔵版名無しさん:2006/12/31(日) 04:18:15 ID:???
同感

223 :愛蔵版名無しさん:2007/01/01(月) 02:19:55 ID:???
難しく考えて読むなよ。
萌えながら読むんだ。

224 :愛蔵版名無しさん:2007/01/02(火) 15:28:13 ID:???
>>213
火の鳥で原子より小さい極小世界に生命を想定して見せたし、
星や宇宙もある種の生命として描いているんだが?
そもそも火の鳥は現在の定義では非生命体だし。

225 :愛蔵版名無しさん:2007/01/02(火) 21:17:52 ID:???
流行モノは描けないっておことでOK?

226 :愛蔵版名無しさん:2007/01/03(水) 03:06:06 ID:???
でも劇画ブームにすんなりと乗っていないか?
デッサンはディズニーの影響丸だしで、なっちゃいないが…

227 :愛蔵版名無しさん:2007/01/03(水) 13:51:47 ID:???
何のために生きるか、が全く描けてない。

228 :愛蔵版名無しさん:2007/01/03(水) 17:38:00 ID:KMIWcZdF
BJは自分が生きるためって言ってたよ。火の鳥じゃないけど。

229 :愛蔵版名無しさん:2007/01/03(水) 18:48:41 ID:???
>>228
だって秋田も最後だと思って書かせたわけジャン

230 :愛蔵版名無しさん:2007/01/04(木) 10:40:51 ID:???
>227
よくわかんないけど「なんのために」という説教臭い部分を抜きにして
生命をメインテーマに語れるなんて、逆に凄くね?
生きるための目的なんて人それぞれ、もっと言えば動物それぞれなんだろうしさ。
普通は「なんのために生きるか」なんて命あるものはほとんど考えないじゃん。考えなくったって生きられるしさ。
「なんのために生きるか」って話と「いのち」そのもの話って、全然ベクトルが違う話かもしれないね

231 :愛蔵版名無しさん:2007/01/04(木) 13:19:51 ID:???
テーマも何も描かれて無いじゃん。

232 :愛蔵版名無しさん:2007/01/07(日) 00:17:07 ID:???
批判スレだから当然批判もありだが
考察も何もない一行断言レスの連発は萎える


233 :愛蔵版名無しさん:2007/01/07(日) 01:08:51 ID:???
ちゃんと書けってか?
火の鳥に描かれているのは手塚本人の命にたいする考察の姿勢だけでその成果に付いては
何も描かれていない。もっともあの姿勢では何も分からないはずだ。
「人は何故生きるのか?死ぬ為に生きるのか?」
これの答えは生きていく内に意味付けされる物で生まれた時から備わっていると考えると
大変な道のりになる。命とは人間にとって時間の事だ。その時間をどう使うかというのはお金を
持って市場に出かけた経験が無ければお金がどう役に立つのか分からないのと同じで経験の
中から掴み取っていかなければ分かりはしない。
しかし、共通に言える事はある。人間は時間がなければ何もできはしない。死を前にした時には
もはやこの先何も出来ない。その時間をどう使ったか?
満足して死んでいくか?後悔して絶望して死んでいくか?まだ人生が残されている人間には
それを選択できる。

234 :愛蔵版名無しさん:2007/01/07(日) 16:21:34 ID:???
石森の新変身忍者嵐が出てきたので久々に読み返す。昔の漫画って量産ってのも
あるけど本当に適当に始まって適当に終わるのな。嵐も最初は脇役の忍者が登場して
話を作ってたけど、それすら登場しなくなりただ薀蓄まじりの怪人と戦闘するだけ
になり、オチは何の伏線もないまま敵は宇宙人だったwってことで済ましてる。
やたらと見開きニページのはったりを多用するし。手塚はその中でもかなりまし。
サンダーマスクなんかでも一応SF的に美しいオチを付けてくれてるし。どうでもいいが
このオチって美和へ送る真珠のパクリなのかな。どっちが先だったんだろう。


235 :愛蔵版名無しさん:2007/01/07(日) 23:34:45 ID:???
>>233
ああ……そういうことに対しては>>230が答えてるんじゃないの?
つか、233で書いてることはあなた個人の結論つうか信念みたいなものでしょ?
それが『火の鳥』に盛り込まれてないからって論難するのは
無理筋の「無い物ねだり」に思えちゃうけどなあ。
昔、SFが攻撃されてたときと同じ論法っていうかさ。
とにかく「人間が描けてない」「テーマ性がない」「現実をとらえてない」とかって。
別にそういうの描くつもりの作品じゃないのにねw

236 :235の続き:2007/01/07(日) 23:35:44 ID:???
個人的には、「何のために?」みたいな人文系の倫理・哲学的なとこは、
手塚は苦手だったし、実はあんまり好きじゃなかったんじゃないか、と思う。
そういう、結局は個人、つか「人間」に帰着しちゃうトコよりも、
良くも悪くももっと根源的かつ俯瞰で考えるのが手塚の特質だと思うわけで。
全生命に普遍的な生命活動とか、それを包括する宇宙それ自体に興味を持っちゃうという。
それを「地に足がついてない」とかって言いたかったら言ってもいいけど、
否定しちゃうのはどうかとも思うわけで。宮崎駿的誤謬じゃない?それ。
宮崎シンパなのならアレだけどさw

それに『火の鳥』自体が未完、しかも特異な構成の作品だから、
そういうテーマ性みたいのを語るのは難しいとこあると思う。
「そういうことについても後で描くつもりだったんじゃないの?」
とか言えちゃうからさw

237 :愛蔵版名無しさん:2007/01/08(月) 00:11:25 ID:???
>>235-236
お前はまだ若いな。
>とにかく「人間が描けてない」「テーマ性がない」「現実をとらえてない」とかって。
>別にそういうの描くつもりの作品じゃないのにねw
では何故我王が命の意味に付いて自問自答したのか?コスモゾーンなる生命の元を
設定したのか?「人が何故生きるのか?」という問いに迫ろうとしているのではないのか?

>つか、233で書いてることはあなた個人の結論つうか信念みたいなものでしょ?
断じて違う。この思想は「命の根本」と言って武士道、華道、茶道などの真髄の基になっている
日本古来の哲学だ。言わばそれらの真の真髄と言える。仏教では「諸行無常」から得られる。
その命の根本が我王の求めている答えだ。
「火の鳥」は文明哲学を語っている側面もあるが個人の集団として成立っている事がおなざりに
なっている。「鉄腕アトム」での話になるがアトムは人間をしらな過ぎる。御茶ノ水博士やヒゲオヤジ
から人間について様々な事を教わるが人間とロボットの溝を埋めることはできなかった。同じ様に
ロボットが主役である「ドラえもん」は話が逆だ。人間とはどんな存在か機会があれば必ずくどい
くらいに、のび太に語る。ドラえもんが語る人間とは漫画「ドラえもん」が語る人間だ。

>宮崎シンパなのならアレだけどさw
手塚治は生命の問いが深く困難な物である事を承知していると取れる。西洋的な哲学を当てにせず
個々が受け止めるべき課題である事までは分かっていたようだ。BlackJackでは多くの患者が
残された人生を精一杯生き、あるいは永らえた命を噛み締めて生きている姿が画かれている。
宮崎駿は話にならない。生命を舐めている。蟲に怯え腐海に怯え輝かしい未来等望む事も無い。
「もののけ姫」は原作は違うかもしれないが、森と人が戦争をするという骨肉の争いを繰り広げる。
呆れて物も言えん。このスレは批判してみる事が目的だからこういう事は書かなかったがね。
スレ違いだからな。

238 :愛蔵版名無しさん:2007/01/08(月) 00:20:10 ID:???
言葉が足りなかったが、ドラえもんが語る人間の活力こそ人類その物の活力でもある。
それが人類の行く末を左右する。

239 :愛蔵版名無しさん:2007/01/08(月) 00:24:09 ID:???
>>203
>「未熟を罪と咎めるのか?」との謗りを受けるかもしれないが、「火の鳥」では
>生命とは何かと追及して結局答えは出ていない。
最初にこう語っていた事も付け加えておこう。
ただストーリー漫画を発明した漫画家と名高い手塚治虫だが、彼が頂点を極めてしまったら
芭蕉の後に名を残すような俳人が現れなかったように漫画の進歩がストップしたかもしれない。

240 :愛蔵版名無しさん:2007/01/08(月) 01:39:43 ID:???
論点が纏まってなかったかな。駄目だこりゃ。

241 :愛蔵版名無しさん:2007/01/08(月) 03:11:22 ID:???
>>236
>個人、つか「人間」に帰着しちゃうトコよりも、
>良くも悪くももっと根源的かつ俯瞰で考える

ってのは極めて哲学・倫理学的な態度(の一つ)なんだけどな。
いわゆる思想性と混同してるんじゃないの?

242 :235:2007/01/08(月) 22:42:25 ID:???
>>237
んー……なんだかラヴクラフトについて山本弘と話してるみたいな
感じになってきたなあw 喩えがアレで申し訳ないけど。

あなたの信ずる所は何となく分かったような気はするけど、俺が言いたいのは、
あなたの「信ずる所フィルター」を通してのみで作品を語っちゃうと、
他者にとってはあまり意味を見出せない言説にならないかい?ということ。
(この場合、「信ずる」人数や伝統や歴史なんかは関係ないよ)
要は、かつてあった(ある特定の)思想に基づく漫画批評と同じ轍じゃない?という。

あと>>230にも答えてあげてよw 俺も概ね同意見だし。

あとの237の内容についてのレスは、俺の発言に対する誤解の訂正と、
あなたの考え方に対しての質問と意見になっちゃって、
あまり手塚漫画とは関係ないスレ違いの擦れ違いで終わるだろうから止めとく。
面白そうな部分もあるんだけどね。宮崎ヘイトのトコとかw

あと、正直に告白しておくけど、具体的な作品内容の例証については、
手元に『火の鳥』が無いんで、現状、あなたには太刀打ちできません。
これについては白旗上げます。降参です。

……悔しいから一つ揚げ足とると、「なおざり」と「おざなり」は意味が違うよ、とw

243 :235:2007/01/08(月) 22:43:37 ID:???
>>241
「人間」抜きで哲学とか倫理って成立するの?
自分でもあんまりよく分かってない気もするので良かったら解説して。

244 :愛蔵版名無しさん:2007/01/09(火) 05:52:16 ID:???
>>242
>あなたの「信ずる所フィルター」を通してのみで作品を語っちゃうと、
餓鬼め。少しは人間を知れ。

245 :愛蔵版名無しさん:2007/01/09(火) 05:54:13 ID:???
命の有り様は様々だが一意に求めるべき真実がある所までは手塚は理解していた。
お前は理解していない。

246 :愛蔵版名無しさん:2007/01/10(水) 01:05:00 ID:???
創作者が何を考え、何を作品の中で述べていたのか、なんてことは
よほどに資料の整った人物を細緻に研究しなけりゃ、わかるもんじゃ
ないだろ。
手塚は資料が少ない人でもないが、その発言に韜晦と思い付きがや
たら多い上に、生きてるうちからあれこれと伝説をまとってしまった人
間なんだから、正確なところを知るのは無理だろうな。

ちょいと前に、「野戦病院」の話なんぞも出ていたが、皆、手塚に仮託
して、自分の思いを語りたいだけなんじゃねえか、と思うよ。

常に、エンターティメントを創出する者であろうとした、彼の考え方をみ
れば、「面白さ」と「論理的一貫性」がぶつかれば、間違いなく前者をと
ったに違いないわけで、そういう人の作品を、詳細に分析してみても、
さて、どれだけの意味があるのだろう。

俺は普通に、楽しんで読めばいいのだと思うが。


247 :235:2007/01/11(木) 00:12:54 ID:???
>普通に、楽しんで読めばいいのだと思うが。
まあ、そりゃそうなんだけど、そこを落とし所にしちゃうと身も蓋もないっつうかw
あんまりああだこうだイジくり回すのも失楽園行為になっちゃうんだろうけどさ。
でも、わかっちゃいるけど止めらんないというかw

>皆、手塚に仮託して、自分の思いを語りたいだけなんじゃねえか、と思うよ。
自分も多分にその轍を踏んでる自覚はあるw
だから、>>233からの一連のカキコの人みたいな信念や、
逆に、例えば「手塚を語るときの立川談志」みたいな態度も、実は嫌いじゃない。
むしろ人としては立派だと思うし、そういう人がいてくれなきゃ困る。
ただ、あんま断罪調になったり、神格化に走ったりすると茶々入れたくなるけどw

248 :235:2007/01/11(木) 00:14:06 ID:???
>「面白さ」と「論理的一貫性」がぶつかれば、間違いなく前者をとったに違いないわけで
それはまさに同意。折り合いに悩んだこともあったと思うが、基本は前者だと。

>そういう人の作品を、詳細に分析してみても、さて、どれだけの意味があるのだろう。
自分としてはそこの手塚の判断基準が気になるというか。
つまり、手塚は何をどう描くことを「面白い」と捉えていたのか?
あるいは、「面白い」ものだとして、不承不承であっても取り入れていたのか?
(だから、俺は手塚の「論理的一貫性」に関してはあんまり興味がないw)
まあ、自分じゃない他人様が考えてたことなんて分かりようもないからw、
作品の跡を辿ったり、ほじくり返したりするだけだけど。
で、「面白い」にとっては、明らかに遠回りだったり、「何もそこまでw;」だったり、
あるいは、むしろ、いらんコトを描いてりしてる部分があるでしょ?
そこが手塚のコアなんじゃないかと思うんだけど、そのコアこそが……

……チラ裏的自分語りも甚だしくなってしまったので、もう、いい加減にしときます。
233の人、勝手に手を引くけどゴメンね。

249 :233:2007/01/11(木) 01:05:35 ID:???
結局俺の言ってる事も手塚批判にはなってないな。描こうとした事に迫ろうとしたのは評価すべきだし、
迫れなかったからと非難すべきではない。
ただ、飯の種という事もあるんだろうが、高名な漫画家が命について何か重要な事を語っているという
宣伝が多くてな。実際は重要な事に迫ろうという意気込みを見せているだけなんだが。

250 :246:2007/01/11(木) 22:07:10 ID:???
>>247-248

考え方としては俺とそう違いはないようなwただ、たまたまあなたは口にし
俺は口にしなかった、というだけのような気もする。

基本的に思想とか、そういうレベルでは俺も興味はない。
漫画家に思想教わるなら、思想家に教わった方がレベル高いだろうしw
ただし、個々の創作の局面での「思考の痕跡」とでもいうべきものを、推理
的娯楽として追求してみる、という意味での手塚論ならば、俺にも楽しめそ
うに思える(もっとも、おれはそれほどに詳しくはないけど)

>>249
うん、手塚が結論を提示している、というのは間違いだと思う。
あえていうなら、結論を追い続ける姿を、結論として提示しているのだと思う。


251 :愛蔵版名無しさん:2007/01/17(水) 22:43:49 ID:???
手塚作品のアニメ化映像化作品がことごとく面白くないのは手塚にも責任があると思う。

252 :愛蔵版名無しさん:2007/01/17(水) 23:59:18 ID:???
>>251
悟空の大冒険と海のトリトンは素晴らしい。

253 :愛蔵版名無しさん:2007/01/20(土) 03:42:50 ID:???
浦沢なんかにリメイクさせやがって!

254 :愛蔵版名無しさん:2007/01/20(土) 10:28:34 ID:Wa3wkEXN
後世には作品より坪内逍遥のように名前だけが残る気がする。
時代を切り開いた人物として。


255 :愛蔵版名無しさん:2007/01/20(土) 11:30:54 ID:???
作品だって残るだろ。
おもしろいのが多いし。
最近は漫画だかデザイン画だかわからないのだらけだしな。

256 :愛蔵版名無しさん:2007/01/20(土) 14:42:07 ID:???
古典として残る漫画
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1168741520/l50

257 :愛蔵版名無しさん:2007/01/21(日) 15:37:12 ID:???
トリトンはアニメのがいい。

258 :愛蔵版名無しさん:2007/01/21(日) 16:00:12 ID:???
あれは富野の実績。手塚本人が見たら泣きながら「これのどこが僕の
トリトンなんですか教えてくださいよ!!」となっただろう。
手塚のアニメでよかったのにどろろも加えてくれ。
秀逸な設定が最高。

259 :愛蔵版名無しさん:2007/01/21(日) 16:19:37 ID:???
原作大事にしたアニメを作ってほしいとは思うね。
でも手塚自身が自分の漫画大事にしないアニメ化をしたから
ある意味罪があるとも言える…

260 :愛蔵版名無しさん:2007/01/22(月) 00:24:00 ID:???
最近作られたBlackJackは面白かったが原作とは別物だった。キリコがキリコじゃない…

261 :愛蔵版名無しさん:2007/01/22(月) 01:45:43 ID:???
親父もファンを落胆させる過去があったからな。
親父さえしっかりしていればなあ。

262 :愛蔵版名無しさん:2007/01/22(月) 22:44:32 ID:???
>悟空の大冒険と海のトリトンは素晴らしい。
確かにそうなんだけど、二つとも手塚の原作とはかけ離れてるよね。
この辺、なんだか象徴的な感じがする。

思うに、手塚作品をアニメ化するのなら、(青年向け作品を除いて)
オールドディズニーばりの動かし方をするのが必要条件なんじゃないかと。
日本製なら1st『ど根性ガエル』OP、つか、かつての東京ムービーみたいな感じ。
要はかなりのハイスペック環境を要求する作風という。

263 :愛蔵版名無しさん:2007/01/24(水) 15:16:26 ID:???
>オールドディズニーばりの動かし方をするのが必要条件なんじゃないかと。

禿同。
W3のオープニングは白黒ながら動きまくってて結構すごい。

264 :愛蔵版名無しさん:2007/01/24(水) 18:44:47 ID:???
動きだけの問題ではないけどね

265 :愛蔵版名無しさん:2007/01/24(水) 20:39:16 ID:???
もっと美青少年が活躍するようにすればいいのだ

266 :愛蔵版名無しさん:2007/01/24(水) 22:47:12 ID:???
>>265
さんせー

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