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しょうぎょうしゅぎのどうじんvSしゅみのどうじん

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/14(月) 18:44:18 ID:6oYNhv9n
建前はあるだろうけどみんなの本音はどうなの?

2 :ピコ:2006/08/14(月) 18:49:17 ID:rxMPcsAY
毎回赤出しながら本作ってますが何か。

3 ::2006/08/14(月) 19:02:20 ID:6M9PTURW
趣味ってのは一方的に金が出て行くものであって、
その出費を回収しようとするならそれは商売。
赤字だっていうならそれは商売が下手くそか商品のクオリティが低い、ってだけの話で、
赤字だから商売ではない、ということにはならない。
赤字出してる企業は商売じゃないのか。JR四国は商売じゃないのか。
潰れる直前の山一證券は商売やってなかったのか。

4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/14(月) 19:24:29 ID:6oYNhv9n
趣味を建前にそりゃ商業だろって言っちゃえば見も蓋もないんだよね
趣味で(趣味のつもりで)やってる人の本音ってどうなの?

5 :そうやって:2006/08/14(月) 19:58:43 ID:rxMPcsAY
最初から同人が全て商売だと断定したいなら、それでいいじゃん。
はい、終了終了。

6 :しゅみのどうじん:2006/08/14(月) 20:18:08 ID:EifF0qP7
>>3
商業主義という言葉を理解してから書き込もうね^^

7 :turemasuka:2006/08/14(月) 20:23:32 ID:CEqeLcxP
人に意見聞くなら、まず自分の本音話さないとねっ!>>1

あと、人から意見を聞こうというときに
このふざけたスレタイは如何なものかな?

8 :名無し:2006/08/14(月) 21:36:53 ID:fBZ+j+u3
趣味でやってる人の本音=趣味でやってる
以上

9 :商業趣味:2006/08/14(月) 23:05:32 ID:29x+43zY
建前も本音も人それぞれ

________________________糸冬 了________________________

10 :買う専門:2006/08/14(月) 23:12:04 ID:tr8B1fWn
買う専門なんだけど、サークルとして好きなのは、
金のためにやってるようないわば商業主義のサークルよりも好きだからという理由でやってるいわば趣味の同人
だけど商業主義だろうが趣味だろうが、実際に買うのは面白い方
面白ければいい、面白くなければだめ
現実は非情なものだ

11 :どーでも名無しさん:2006/08/14(月) 23:18:40 ID:9Eh4YaiH
>>4
趣味でやってる。
仕事で稼いでるので、別に儲けなくてもいい。
印刷代や参加費、運送費込みで黒が出過ぎないように値段設定してるよ。
(8割売れたら印刷費回収って感じか)
赤字でも、ちょっと凝ったコピー本10円配布とかするのも楽しい。
商業アンソロでも何度か描きおろしたり再録してもらったけど、
自分の絵で稼ぐ行為が辛くなって一時期絵を描くのやめてた。
お金をもらってあれこれ指定されて描くのはダメだったな、
その時に描きたいものしか楽しんで描けないみたい。



12 :同人:2006/08/14(月) 23:51:05 ID:qD+NYl42
納税しなきゃならないような
売り上げ出してる極一部の大手以外で
「商売のためにやってます!!」と思ってる奴は
全員脳みそツルツルだな
こんなコストパフォーマンスの悪い商売あるかよ

13 :pa:2006/08/15(火) 03:11:20 ID:7VyogmyC
趣味って言うんなら無料配布しろ。
「ケーキ焼いたんですけどお隣さんにお裾分け」→どうみても趣味。
「ケーキ焼いたんで買ってください」→どう見ても商売。

値段つけて金取ってるくせに趣味ですはまかり通らんだろ。
「即売会」だぞ?売ってるんだよおまいら。何で「即売会」で、
値段つけて「売って」おいて商「売」じゃないの?
日本語おかしいだろ。

14 :商業趣味:2006/08/15(火) 05:57:12 ID:8G7oyKKQ
おまいは書き手のお隣さんじゃない

15 :商売:2006/08/15(火) 06:03:55 ID:0svLvwLD
自分で作ったものに価格設定して、商売のやりとりすること自体が趣味の範疇とか
知らないけど

16 :ageとく。:2006/08/15(火) 07:34:27 ID:h/NLv+mx
だからさ。
同人は趣味じゃない、商売だ、ってあんたが思うなら、それでいいだろ。
勝手にそう思って、イベントにもこなければいい。

まあ、一応。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%A3%E5%91%B3


17 : :2006/08/15(火) 07:44:45 ID:ooBgFC2i
ぬるりんぽ

18 ::2006/08/15(火) 09:26:48 ID:+5l8tfOi
↑そのウィキ議論中じゃねーか。そんなもん参考に出すな。

おまえにイベント行くなとか言われる筋合いねーんだよ。
趣味か商売かの判断は勝手にしろ、だったらイベントに行く行かないも勝手だろうがw
なんでそこだけ選択肢が「行かない」しか無いんだ?w
こんなスレタイならこういう話題になるのは目に見えてるだろうが。
それが嫌ならおまえがこのスレに来るな。

19 :ちっちゃなサークル主:2006/08/15(火) 10:39:37 ID:LOxlXkq5
自分は『あ、ちょっと手元に戻ってきた。ラッキー♪』
くらいに考えてます。
だからほとんど趣味。
無料で配るにはちょっと財布に響くけど、気持ち程度戻ってくるならまぁやろうかな。っていうのが本音。
値段なんかは、自分のと同等くらいの他サークルさんの商品をチェックして決めるから
『これの原価って何円?』って感じでいつもやってます。

自費出版に利益はあんまり求めない方が無難かと。

20 :買い専門:2006/08/15(火) 12:13:27 ID:hehXRlPb
>趣味って言うんなら無料配布しろ。
>値段つけて金取ってるくせに趣味ですはまかり通らんだろ。

料金設定して元手回収したって、趣味の範疇でええやん。こっちだって、それくらいは出すし。
“商業べース”には乗ってないってことが前提なんだろ。

21 :趣味:2006/08/15(火) 12:20:23 ID:5G3t74Gp
読み手も含んでの「同人」なので、サークルだけ負担が大きくならないよう
諸経費を読み手と一緒に負担してる範囲には商売じゃないと思う
その諸経費がどこまでかってとこで、意見が分かれるんだろうけど

自分は印刷費+1、2回のイベント参加費のつもりで価格設定してるから
交通費や宿泊費、毎回の参加費を含んで設定するのが当然みたいな人にはちょっともにょる
その辺は読み手だって自己負担してるし、何回もイベント出てるのは個人の判断なんだから

今は何ページ幾らの価格設定が多いから、そこまで考えてる人は少ないんだろうけど

22 :しゅみ:2006/08/15(火) 17:56:06 ID:3w4zFaLw
あげあげ

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/16(水) 03:45:35 ID:9CNQMiUR
そもそもさ君らは趣味だと思ってやってるのか
商業主義だと思ってやってるのか
どっちか答えればいいだけだろうに

もしかしてほっとけとか思ってる?
何を後ろ暗く思ってるの?

24 ::2006/08/16(水) 07:07:21 ID:t9gY3NEM
趣味だと書いても日本語読めない奴がいるからな。

25 :しゅみ:2006/08/16(水) 08:01:38 ID:6N/jvhAo
フリーマーケットは商売ですか^^

26 ::2006/08/16(水) 10:39:55 ID:3W4Sdfs2
ヤフオクはある意味フリマだが商売やってるヤシもいるよな?
まあ、「マーケット」に「出店」しておいて商売じゃない、という方もどうかしてると思うが。
商売しない店や市場なんてあるの?

27 :しゅみ:2006/08/16(水) 12:47:59 ID:MMmqh3FU
商業主義か趣味かは作り手・売り手の気持ちによるので、
そのものが商売かどうかはかなり関係ないと思います。

28 :買う側:2006/08/16(水) 13:12:13 ID:NaicXCbt
>>23よ、

>>11
>趣味でやってる
>>19
>ほとんど趣味
>>21
>商売じゃないと思う

これらが読めないのか?
何が「何を後ろ暗く思ってる」だ!
お前最初っから、
「お前ら金儲けしやがってと俺が叫びまくれば、皆萎縮して黙り込むだろうな、ウヒヒ」
くらいの魂胆しか無いだろ!?
何か実生活で他人に上に立たれて、せめて2chでこういうスレ作って、こいつらの上に立ってやるぅ
くらいの魂胆なんだろ!?

29 :同人:2006/08/16(水) 17:09:22 ID:TG59Amgi
まあ、>28も餅つけ。
言ってることは同意だけどな。

30 ::2006/08/16(水) 22:38:07 ID:kINFZY7V
やってることは商売だけど商業主義ではありません、ということだな?
結論出たんで、これで終了で。

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/17(木) 12:33:58 ID:oGppO75l
まだまだだ

32 :コミ:2006/08/17(木) 12:41:12 ID:z39D6o7u
ネットが発達したのだから
もうサイトで配布できるだろ。

今までは配布する手段がなかったからイベントや一部の店に置いてもらってくれていただけであって。

33 :どーでも名無しさん:2006/08/17(木) 19:53:41 ID:5dJthsF7
お客さんに直接手渡しして、お客さんの喜んでる顔が見たいんだよ。
通販もやってるけど、ダイレクトな感動を求めてイベントにも年数回参加してるよ。

34 :趣味:2006/08/18(金) 00:21:19 ID:vKFYjPS5
本当の商業でもネット漫画やネット小説は少数派じゃん
そっちが紙媒体主流な限り、趣味の世界でも同じ流れでしょ

35 :趣味:2006/08/18(金) 19:44:13 ID:1eOoYZjc
>>13
大馬鹿発見w
自分の好きなように値段が付けられるのは『趣味』だからだよ。

1)この本は俺の全身全霊をかけたんだ。12Pって薄い本だけど、
一冊5000円!びた一文まけない!
…これも『趣味』

2)みんなに見て欲しいから、表紙フルカラーで作るのにボーナス全部飛んじゃったけど、
無料配付!赤字なんて知らないw
…これも『趣味』

どっちも商業ベース(商売)ではできませんw
1)は需給にあった価格設定じゃないと売れないから。
2)は赤字になるから。
でも、趣味ならそれもあり。
売れなかろうが、赤字になろうが本人の責任だから。
普通の作家さんは1)と2)のバランスをうまくとって本を作り、値段設定をしてるわけ。
>>13はわかったかな?


しかし、そもそも趣味でお金取るのがいけないって、どこの世界の話なんだろ?

36 :しゅみ:2006/08/19(土) 11:06:27 ID:PqubUtCT
あげ

37 :同人:2006/08/19(土) 11:54:08 ID:zyyzy8h7
好きカプで読んで面白いならなんでも

38 :流行:2006/08/19(土) 12:32:14 ID:UOIUPk1E
やはり同人誌委託書店というモデルが立ち上がってから、商業同人の敷居が偉く下がったね
それに従って、本の内容が商業主義に劣化していってる(要するに好きでもないのに流行ってるからと無理矢理描く)

特に今夏のハルヒは酷い

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/20(日) 02:41:50 ID:YSZ5OHd+
それは
とうはと→Kanon→月→Fate→とうはと2→ハルヒ


40 :同人:2006/08/20(日) 12:29:52 ID:Z2CfsDOI
以下、流行スレに続く。

41 :同人:2006/08/20(日) 15:28:46 ID:l0s54Jva
年間売上のプラスが20万越えそうになったら冬の無料配布グッズに20万位かけて豪華にする
そこで年間をほぼプラマイ0にしてる
商売にもならなく赤字一辺倒でもない
似たような活動してるヤシいないか?

42 :しょうぎょうしゅみ:2006/08/20(日) 23:47:59 ID:nI2jqusC
>>41
うはあカコイイ。自分もそうなりたいなー
まずは黒字ださないとなorz

43 :同人:2006/08/21(月) 21:33:11 ID:8TP7RTTz
趣味なら無料配布、趣味じゃねーなら金取る、っていうのが分かりやすい気がするけどな。
ただ、趣味じゃないなら商売か、っていうとそうでもない気もする。
フリマやヤフオクに出品するのと、自分で店持つっていうのは違うだろ。
フリマだって金は取るけど、商売ってほどでもないと思う。
ほとんどの同人はフリマに近いんでないかなー。
まあほとんどの趣味の領域だよな。普通の仕事する方が稼げるし。

44 :商趣:2006/08/22(火) 00:29:38 ID:djiySaOM
まあそもそも好きでなかったら
こんな割の合わないもんを金儲けには使わんね

45 :同人:2006/08/22(火) 00:44:05 ID:g4bkpyXj
仕事にできるくらい儲けてる人はほんの一部だしねー。

46 ::2006/08/23(水) 17:20:51 ID:4sTrDWni
あのね、商売ではあるのよ。間違いなく。
儲ける気がある(商業主義)か無い(趣味感覚)かの違いであって。
値段つけて売ってりゃ辞書的な意味では商売。

47 ::2006/08/23(水) 17:33:40 ID:4sTrDWni
>>35
誰が5000円の同人誌なんか売ってるんだよw
いたとしてもそんな極端な例を出して得意がるな。
そういう例はほとんどのやつが5000円で売ってる場合に有効なんだよ。
実際はいかにも商売臭い「相場」なんてもんが存在してるじゃねーか。
ページあたりいくら、とかよ。
相場気にせず5000円で売ってるヤシはそりゃ商売してねーわなwおっしゃる通りですが何か?

48 ::2006/08/23(水) 17:48:38 ID:4sTrDWni
>>35
赤字だったら商売じゃないのか、という話はもう出ただろうが。
JR四国とか、つぶれる寸前の山一は商売していんですか、ってな。
赤字ってのは営業が下手か儲ける気がないだけであって
値段つけて売ってりゃ商売は商売なの。
だいたい、無料配布は無料配布であって商売じゃねーから。
売ってねーじゃん。「配布」なんだから。馬鹿じゃねーの?
まー無料配布してるなら商売じゃないのは認めてあげますよ?
無料配布と値段付けて赤字は根本的に違う。0と1くらい違う。

49 :買う側:2006/08/23(水) 18:16:57 ID:X333XR4C
しかし、お前は何故、>>13にあるような
>趣味って言うんなら無料配布しろ。
こんな要求をするんだ? お前がお金払うのが嫌だからって、
おこがましいというかずうずうしいというか、何様だ? おかしいぞ!

加えて、
>値段つけて金取ってるくせに趣味ですはまかり通らんだろ。
これ何で? 
>値段つけて売ってりゃ商売は商売なの。
これ何で?
>儲ける気が無い(趣味感覚)
趣味なんだろ!? 自分で書いとるやんか。

50 :流行:2006/08/23(水) 19:17:59 ID:NL2fmGYK
商業主義か趣味かなんて本質とは実は関係ないのよ

重要なのは、買い手・あるいは客を楽しませられるか、そうでないか。

それが真理

今夏ハルヒで自爆が多発したのには、その「買い手を楽しませる」という姿勢が欠落してた人が、
自分で作品を体感もせずに流行に惑わされ、安易にやるだけエロのハルヒ本を出しまくったからでしょうが

51 :流行:2006/08/23(水) 19:20:06 ID:NL2fmGYK
てゆうか商業主義を標榜するなら、なおのこと客を楽しませるのは義務になるはずなんだがな
客を楽しませられないようなクリエーターは淘汰される。こんなの当たり前ジャン。何寝言いってるの?

としか思えん。

52 :どうじん:2006/08/23(水) 20:13:34 ID:Y6jgtz5e
>>13=>>48
乞食乙。

53 :趣味:2006/08/23(水) 22:54:00 ID:bhKs3glJ
漫画描くのも趣味
お店屋さんごっこも趣味

でいいんじゃねえの

54 :描く側:2006/08/24(木) 03:57:16 ID:D6F1P7TE
建前はスキだから、本音はスキだから、だがしかし売れてほしい。

それなりに売れるサクルになれるまでに、人生の上で色んなものを捨ててきた。
その間別のことをやってた人たちは色んな物を手に入れてきたはず。
たぶんオレと人生代われるって言っても皆断るだろうな。

人生の上で犠牲にしてきた対価に見合うほど儲かってるサクルなんて
同人ヒエラルキーの頂点ぐらいでしょ。

商業主義って線引きはどこから?

55 :ムムム:2006/08/24(木) 07:39:45 ID:24ZtWkuT
>>54
そりゃ儲ける気があるか無いか、が線引きでしょ。
今現在赤字出してても将来的に儲ける気があるなら商業主義だろ。

56 ::2006/08/24(木) 07:51:31 ID:SNsU9T7P
5000円の同人誌は知らないけど1枚4000円の色紙絵ならコミケで見た。絵は決して悪くなかったけどいくらなんでも高すぎ。あれ買う人いるのかな?

57 :ああああ:2006/08/24(木) 12:18:14 ID:uXxvX/H3
ネトオクじゃ同人ピコ並みクオリティの絵に2万ついてるけどな

58 :イムムム:2006/08/24(木) 14:04:38 ID:24ZtWkuT
コミケにも行けない僻地住民が入札してるか、
出品者の自己入札じゃねーの?

59 :ぼったくり:2006/08/24(木) 17:13:39 ID:IeMWIjWS
自ジャンルは斜陽なんだが、オンリーとかで
色紙一枚5000円で売ってるサークルがいる。
あまりの値段設定にびっくりしたけど、描き下ろしなんだから
ってスタンスなんだろうか…ボりすぎだろ。

60 :趣味:2006/08/24(木) 23:24:35 ID:MbgypD8s
>>47-48
じゃあ、 4sTrDWni にも解ってもらえるように別の例え話をしようw

ある所にぬいぐるみを作ることを趣味にしている女の子がいた。
いろんな種類のものを作って自分のサイトで紹介したり、
地域で開かれる展示会なんかで展示したりしていた。
展示会でぬいぐるみを気に入ってくれた人には実費で譲ったりすることもあった。
自分の作品が認められたようで、女の子はくすぐったくもうれしい気持ちになった。

ある時の展示会で彼女のぬいぐるみにめぐり合ったのが「4sTrDWni」。
そう、あなただ!

彼女のぬいぐるみに魅了され、どうしても手に入れたくなったあなたは彼女に言った。
「とても気に入ったんです、手に入れたいんです」
彼女は言いました
「気に入ってくれてありがとうございます。趣味で作ったものですが、材料費程度ご負担いただければ差し上げますよ」
それを聞いたあなたは首を傾げました。
「ちょっと待ってくださいよ。趣味で作ってるんですよね、商売じゃないんですよね。だったら無料でくれてもいいじゃないですか!」
彼女は困惑したようにあなたを見つめています。

彼女「確かに商売でやってるわけではありませんが…」
あなた「無料で配ってるなら趣味だと認めますが、お金取るなら最初から商売だと言えばいいじゃないですか」
彼女「実際に材料費もかかってますから無料で差し上げたら赤字になっちゃうし、材料費だけといっても作る手間考えたら赤字に…」
あなた「無料配布と値段付けて赤字は根本的に違ういますよ。0と1くらい違います。
無料配布の赤字の方が偉いんです。私にそのぬいぐるみを下さい。もちろん無料で」



さあ、DQNはど〜っちだ?


61 :趣味:2006/08/25(金) 00:06:58 ID:66YbGudA
>60
自分は>47-48じゃないが、展示するだけじゃなく販売もするんだったら
やっぱり商売になるんじゃないの?
誰も買ってくれなければ、材料費も自腹だし、自己満足だけになるが
買ってくれる人がいることを前提に作って売るなら、商売になるんじゃないだろうか。

62 :趣味:2006/08/25(金) 00:46:06 ID:aMsuNeG4
心情面では…
ヌゲー好き作品(カプ)でもないが、結構な部数が捌けて儲かりそうだから本を作るという
動機があるのは商売だと思っている。
移り気なジャンルジプシーはなんとも思わないが、175はさもしいなあと感じるよ。

63 :47:2006/08/25(金) 04:00:27 ID:Y+3haPsq
>>60
あのな、俺そんなこと言わないからw
値段つけてるものを欲しくなったらおとなしく銭出すからw
まあ俺が店頭でそんなこと言って揉めてるのを見たらそのときはDQN扱いしてくれて構わんぜ?
辞書的な意味で趣味がお金取っちゃいけない、なんて定義されてないのは認めますよ?
こりゃ言い過ぎでしたねごめんなさい。
ただ、値段つけて売ってるのに「商売じゃない」は絶対に通らないね。
辞書的な意味で。
金銭の授受があれば商行為じゃん。
値段つけて売りに出してるんでしょ?
「商」行為してて、「売」ってて、何で商売じゃないの?

64 :47:2006/08/25(金) 04:11:46 ID:Y+3haPsq
自分で自由に値段つけてるから商売じゃない、とか、
赤字だから商売じゃない、とか、言い分がアホ過ぎw
食い物屋の店主ってフツー自分で食い物の値段つけてるよな?
ありゃ商売じゃないのか?w
開店したてのラーメン屋がまだ黒字にできるほど入客がない、なんてよくあるわな。
ありゃ商売してないのか?w


いいか?儲ける気はなかろうが商売は商売なの。
「儲ける気のない商売」「趣味感覚の商売」なんでしょ?
こう言われて何が気に食わないのかね?

65 :同人:2006/08/25(金) 12:07:54 ID:EUpR9gwU
食べ物屋の例を出すと、(将来的なことも含めて)儲ける=それで食っていく
つもりがない店はほとんどないと思うけど。
夫の収入で食べていける妻が趣味が高じてお菓子屋を開いた、ぐらいか?
このへんになると、同人との違いがわからなくなってくる。

64はそこまで「同人=商売」ということを確定させて、その先どうしたいん? 
「儲ける気のない商売」ってことでいいよ。
商売でも客を断る権利とかあるんだし。

66 :アアア:2006/08/25(金) 13:49:06 ID:Y+3haPsq
どうしたいん?て言われてもね。
ま、取り敢えず自覚しろよ、と。
自分らのやってることは商行為だ、ってな。
自覚無いヤシがいたから突っ込み入れただけですよ。この先どうしたいとか別に無いよ?

それからお菓子屋さんの話、趣味が高じてようが、店出したんならそりゃ商売だから。
それから、儲けを出すのと、それで食っていくのとは別の話だから。この二つはイコールじゃない。

67 :同人:2006/08/25(金) 14:35:51 ID:EUpR9gwU
以下、レスというより、自分の考えのまとめ。
儲けるというのは究極的にはそれで食っていくということ。
サイドビジネスに押さえるという選択肢はあるけど、本質は同じ。
「食っていく」というのはもちろん文字通りの意味ではなく、
「生活費に充ててよりよい生活を目指す」みたいな。

儲けるため、食っていくための商売と、
そういう目的がない商売ごっこ(言葉は悪いが)がある。
ほとんどの「商売」(食べ物屋含む)は前者で、後者の例が少ないから
単に「商売」というと本気で儲けるための商行為を指すと思われがちで、
これに「商売ごっこ」が含まれるかどうかで解釈が違ってる気がする。

商売→食っていくために儲けを目指す
趣味→儲けは最初から目指さない
商売ごっこ(同人)→儲けは度外視。儲かっても儲からなくてもいい

まあなんというか、ものすごく理解されにくいスタンスだよな。
「商売ごっこ」を表すうまい言葉がないのも、例が少ないからだろうし。

ボランティアという言葉も似たような混乱があるのを思い出す。
報酬を受け取ってたらボラじゃない、と言い出す人がいる。
(スタッフの弁当とか、取り置き利権とか。極端なのはアレだけど)
でもボランティアも「利益や報酬は度外視」で、あってもなくてもいいんだよね。

68 :同人:2006/08/25(金) 18:01:21 ID:Ok26Rsos
まあ良さげなまとめが出たところで、
皆スレタイを見るといいと思うよ。


「商業主義」な。商売じゃなくて。

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/25(金) 18:05:35 ID:4izxg3eD
書店委託してるかしてないか、が
1つの判断基準じゃないのかな?

70 :商業:2006/08/25(金) 18:32:22 ID:JGrtPod5
商業的なイメージにはなるが例外がありすぎてな
趣味で手をかけられないからこそ自家通販でなく書店を選ぶってのもあるし
委託しないことで飢餓感を煽るなんて作戦はひどく商業的だし
まあ3つも4つも委託書店があってさらにダウンロードまであるとなると
どうしても商業主義に見えてしまうが

71 :しょうぎょう:2006/08/25(金) 21:36:02 ID:4/Yyr8c5
買い手の立場から見れば、単価の設定されたものを金で買う以上、
商業も同人もかわらないと思う。

賽銭や募金みたいに、買い手の気持ちで金額が決まるわけじゃないし、
素人がやるから商業と同じようなサービスが期待できないだけで。


72 :買い手:2006/08/25(金) 22:34:13 ID:4J/wL4I2
プロの作家ではない一般人が、自分自身の中に創作意欲があって、
そして本業の片手間に実際に、漫画小説その他の形態で作品として形にし、
それを同好の士に見て欲しいとか、二次創作の場合は、元の作品を布教したいなどの欲求があり、
その欲求を叶える為の手段ろして、イベント・同人即売会等に出品し、頒布する。
 ↑
これが“主”。


そしてその頒布手段として、紙媒体の冊子(同人誌)を作り、
その製作にかかった費用を、冊子の代金として設定して、
その作品を所望する同好の士より、代金として徴収するという、売買の形態をとる。
 ↑
こっちが“従”。


同人は“趣味”だよ。ボカァそう思うね。

だからこの主旨からはずれる175は、あまりいい顔をされない・叩かれるわけで。

73 :名無し:2006/08/25(金) 23:41:04 ID:snht9OSN
ここ見るまで同人は趣味だと思ってたが、商業のほうに意見が変わった。
確かに、金のやり取りしてんだから商売だとおもた。
それが趣味「感覚」なのかそうじゃないかってだけな話だと。
感覚はどうあれ金が行ったり来たりなんだから商売ジャマイカ?自分は趣味感覚。
商業主義は、同人で生計立ててる奴。

束何でそんなに商売だと認めたくないんだ?

74 :商業趣味:2006/08/26(土) 00:01:34 ID:s7J7xHdc
もし「ジャンプの漫画家は金儲けのために漫画を描いているか?」
なんて内容のスレがあっても、
全く違うようで、結局ここと同じような流れになるんだろうな。

発行元の集英社は金儲けを目的とした立派な「株式会社」って組織だろ、
金貰って描いてるしグッズもしこたま出してる、
狙ったシーン増やしてオタクやフジョシに媚びまくりじゃねーか、
そもそも漫画家は職業で、職は金儲けのために就くもので、
現に漫画家は漫画で飯食ってるだろ。
もし編集部が「これからおまいら漫画家には一切給料払いません、でも描け」
なんて言ったら間違いなく漫画家全員ジャンプを離れて訴えるかするだろうよ、
これは金のために描いてるからじゃないのか。

とか色々、中には否定できない商業意見も出るだろうが、
「でも、『金儲けのために漫画描いてます』なんて発言されたらどれだけ好きな漫画でも冷める」
という意見に賛同するやつは多いはず。

75 :キキ:2006/08/26(土) 05:31:55 ID:R2hjhF7o
エロ描いてるヤシは間違いなく商業主義。
知ってるか?世の中に残ってる浮世絵のほとんどが春画だ、って。
つまり、売れない浮世絵師が食うために春画ばっか描いてたからそうなったんだよ。
エロだと売れるから。
画家が結構な割合で裸婦を描くのも、まあそういうこった。
これが裸「夫」だと売れないからw

現代でもエロ描いてるヤシは売れるから描いてるんだろ。
売れるとか関係無しにエロ描いて世の中に発表してるヤシがいるとしたら、
そいつはただの変態だ。

「売れるから」エロ描いてる連中が商業主義じゃないのかね?ふーん。

76 :しょうぎょうしゅみ:2006/08/26(土) 07:48:36 ID:CzclFtNO
結構居るんじゃないのか?描きたくてエロ描いてるヤツ。
やおいエロ描きなんか特に。
やおいはエロだと売れるってわけでもなさそうだし。

77 :しょうぎょう:2006/08/26(土) 09:05:59 ID:rzLCRvfh
言葉の定義によると、商業・商売のどちらも『利益をあげる事』『生活の基盤』になる行為のことらしいから
儲にならない事を分かってて続けてるのは趣味の範囲でいいんでね?
儲があったり、売れる事を目的にしてるやつは趣味の範囲外で

つか、元手くらいカンパして(買って)もらわんと本を出し続けるのは難しい

78 :キキ:2006/08/26(土) 09:48:35 ID:R2hjhF7o
>>76
だから、「売れるから」以外の理由でエロ描いてるヤシは
ただの「自己の性癖の暴露」であって、簡単に言えば変態だから。
「売れるから」はまだ理解できる。
「変態」はなぜそんなことをするのか…?ちょっと理解できない。
どっちかというなら、「売れるから」という商業的な理由であってほしいね。

79 :趣味の同人:2006/08/26(土) 10:40:44 ID:RXyLSwyD
>>78
それは創作活動をしない人の意見じゃないのかなあ?

「売れるからエロを書く」ってのは実は逆にすごく難しいものだと俺は思うよ。
エロにも流行があり、売れ筋があり、売れる為には自分が嫌悪するようなエロを描かなければいけないかもしれない。
もし「レイプ」嫌いな人がお金の為に「レイプ物」描いて売ってるんだとしたら、
その人の方が変態だと言えないだろうか?

よく「商業ではできない表現をするために同人をやる」って言われるけど、エロでもそうだと思うよ。
「描きたくないけど金の為に描かないといけない」これはプロ(商業)の発想。
そんなものはプロに任せておけばいい。誰からも制約を受けず表現できるのが同人誌のいいところなんだから。
売れることを追求するあまり、そのあたりが本末転倒になっちゃった同人がいるのは否定しないけど、
あくまでそれは特殊な例だと思う。


食欲、睡眠欲、性欲は人間の根本的な原理であり、
表現をする為の動機が一番原始的なのが性欲(エロ)ではないかと自分は思う。
同人の大多数が素人である以上、原始的なものが一番多くなっちゃうのはある意味当然だとも思う。

あと、「自己の性癖の暴露」ってのはエロに限らなく、創作活動であれば出てきてしまう物。
ラブコメとか、純愛物でも筆者の恋愛観が現れている。
だいたい、創作活動に自己の内面の発露がなくてどうするの!それは変態とか、露出狂wとかはまったく別の話。
作者の主張が何もない。そんなテンプレートみたいな創作物面白いと思う?


80 :買う側:2006/08/26(土) 10:48:53 ID:fF4xJFV3
っていうか、今まで「同人は趣味だ」と主張していた側が、全員が全員「エロ描き」とか「エロ買い」だなんてことは無いだろう。
またレスの中で、「エロ描きだって全て趣味でしかないんだぁーっ」とか、主張したやつもいない。

なのに、なんで>>75はいきなり
>「売れるから」エロ描いてる連中が商業主義じゃないのかね?ふーん。
などと書き込むんだ?
そういう主張は、「同人は全ての人間が趣味でやっていて商業趣味など一人もいないんだぁーっ」ってなことを
主張するヤツが出てきて、それで初めて言えることではないのか?

81 :買う側 orz:2006/08/26(土) 10:51:02 ID:fF4xJFV3
最後から2行目
×商業趣味
○商業主義

82 :同人:2006/08/26(土) 11:17:17 ID:W+oNgY4d
1-a.「同人は全部商業主義だ」
1-b.「同人は全部趣味だ」
2-a.「同人は全部エロだ」
2-b.「同人は全部健全だ」
3-a.「エロ同人は全部商業主義だ」
3-b.「エロ同人は全部趣味だ」

3-aだけ正しいということは、まああり得ないわな。
サークルごとにやり方や考え方が違う、
5万サークルあれば5万通りのやり方があるんよ。

83 :キキ:2006/08/26(土) 12:05:19 ID:R2hjhF7o
こういう話をすると、全部いっしょくたにするな!
という人間が絶対出てくるのでね。
まあ、エロ同人に絞って話をしようかな、と。
他は他で語ってやってもいい。ただしまた今度。

自分の好きでない、例えば触手ものを描いてるヤシ、そりゃ商売だからですよ。
趣味だったら好きでないもの描くかよ。
エロというジャンルは売れるからあるの。
レイプものが趣味(自分が好きだから)で描いてまーす売ってまーす、なんてヤシは変態だ。間違いない。
レイプ(なんでもいいけど)もの執筆が趣味なんだぜ?
しかもそれを公にしてるんだぜ?変態だろ。

84 :商業主義:2006/08/26(土) 12:29:00 ID:wWf6GQos
お前のストライクゾーンに触手とレイプが入っていないことはよく分かった。

85 :買う側 :2006/08/26(土) 12:41:50 ID:fF4xJFV3
>>83いや……だからね……
そういう主張は、「同人は全ての人間が趣味でやっていて商業趣味など一人もいないんだぁーっ」ってなことを
主張するヤツが出てきて、それで初めて言えることではないのか?
誰かそういうことを主張してんの? お前の身近な人間に、そういうやつがいるの?

86 :キッ:2006/08/26(土) 13:45:18 ID:R2hjhF7o
>>85
何で全員でないと言えんのか?謎だな。
全員だったらもはやそれは絶対の正論と化していて反論の余地はないだろ。
取り敢えず、「売れるから、売る」という姿勢は商業主義だから。
これは多くの人に同意してもらえる意見だと思うけどね。
俺は「売れるから売る」という姿勢は商業主義ですよね?という確認をしてるのよ。
まあ、突っ込みとも言うが。

87 :86:2006/08/26(土) 14:00:33 ID:R2hjhF7o
ちょっと待って、変なこと書いたな…。86取り消させて。

いや、俺はね?確認をしてるわけ。
「売れるから売る」という姿勢は商業主義ですよね?と。まずこれが一点。
そして、エロ同人描いてるヤシでまさか自分がやってること商業じゃないと思ってるヤシいないよね?、と。
これが二点目ね。
で、おまけで、エロ作品の執筆、公表を趣味だと言ってるヤシがいたとしたら、
そんなヤシは世間的には変態だよね?、と。これが三点目。
一点目は細部で異論はあれど、大筋間違いではないだろ。
二点目、三点目は別にそういうヤシがいなけりゃそれでいいよ。

88 :同人:2006/08/26(土) 14:02:10 ID:W+oNgY4d
微妙になにが言いたいのかわからん。
>86はどう見ても>85への返答になっていないし。
いちおう>86に答えておけば、「それは商業主義ですね」だし、
そういうサークルがいることも否定しないけど。

「触手ものが好きで好きでたまらなくて描いてる」という人間の存在を
どうして考えないんだろう。
だいたい、売れるということはそれを好む人が多いということで、
好む人が多ければその中から自分で描きたい人も出てくるだろう。
「自分は触手ものが好きな変態です」と公言することになっても
描いたものを見てもらいたいという気持ちが優先する、という心理状態も
想像できないんだろうか。

自分で同人誌を作る側にいると、こういう心理は説明不要なんだけどなあ。
>85の「買う側」さんの方が理解してるように見えるのはどういうことだ。

89 :同人:2006/08/26(土) 14:05:33 ID:W+oNgY4d
>87
入れ違いになったか。

一点目はいいよね。
二点目、俺はエロ同人やってるけど商業主義のつもりはない。
あと、たとえば「触手 エロ イラスト」とかで検索してみれば、
まったく無料でそういう絵を公開してる人がたくさんいることもわかるはずだが。
三点目、まあ変態っつーなら変態だろう。さすがに親には言えないし。
で、それがなにか。

90 :86:2006/08/26(土) 14:17:51 ID:R2hjhF7o
三点目を認めるなら、無料で公開してるそいつ、そいつぁ変態だろ。
ま、無料で公開してるヤシなんかどうでもいいんだよ。
無料が商業主義でないくらいわかってる。
俺は値段つけて売ってるヤシの話をしてるんだよ。
語弊があるなら二点目を言い直そうか?
「エロ同人誌を売ってるヤシらで、まさか自分らの行為が商業主義じゃない、
なんて思ってるヤシいないよね?」、と。

91 :同人:2006/08/26(土) 14:39:05 ID:W+oNgY4d
>90
だから、俺。(名乗れとか言うなよ)
もう歳だからかもしれんが、俺の周囲もマターリやってる奴が多いよ。

エロ同人誌は壁でしか売ってないとか思ってないよな?
三日目東の島中にずっといればわかることなんだが、
見たところぜんぜん人の来ないサークルもかなり多い。
もちろんそれでも少年向け創作とかよりは売れてるんだろうが、
儲けを考えたらやってられないレベルだ。
1万部売れる本だって10部しか売れない本だって、描く時間は同じ。
ほんとに商業主義でやってるなら、もっと効率のいいやり方してるよ。

あと、無料でWeb公開してる人と本の形にして代金をもらう人の違いは
上の方でも議論されてるけど、本質は変わらないと思う。
たまたまエロか、そうでないかで、趣味(商売ごっこ)には違わないんだがなあ。

92 :キッ:2006/08/26(土) 14:57:41 ID:R2hjhF7o
>>91
だからさ、確認をしたんだよ俺は。
確認の結果、俺の予想と違って、エロ同人誌売ってるヤシには、商業主義者と変態がいるわけだな?
で、>>90は変態だ、と。

そりゃーそれでいいよ?俺は。
趣味でやってるんでしょ?で、ついでに金も取る、と。趣味感覚ではあるが商業主義ではない、と。
それはよし、ですよ。
まあ、このスレにも出没した、
「商売じゃない」なんて言い出す人間でなければ。
趣味かつ商売ってことを自覚してくれれば俺は満足。
自覚してないヤシってなぜか結構な数いるから。

93 :92:2006/08/26(土) 15:07:12 ID:R2hjhF7o
ごめん、ミスった。
正…で、>>91は変態だ、と。
誤…で、>>90は変態だ、と。
何度もすいません。

94 :同人:2006/08/26(土) 15:24:42 ID:W+oNgY4d
ちょうど上がってたんで読んでみたら、いい議論してるスレがあったので貼っておく。

デジタルのまま無料配布すればいいじゃん
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1152380926/

>92
このスレの上の方でも書いたけど、「商売」と「商売ごっこ」の違いな。
紹介したスレでだいたい主流になっている意見では、
「リアルな金銭を絡めることで、金銭以外のやりとりができる」。
目的は金銭以外(満足感とか)だけど、その手段として金銭が必要な
場合もあるということ。

95 :キッ:2006/08/26(土) 16:19:46 ID:R2hjhF7o
>>94
それはさ、まっとうに商売してる人も言うよね。
「お客さんの喜ぶ顔が見たい」とか、「うちの商品買う人がいるから続けてる」ってね。
それこそ、大企業の社長から個人商店の店主まで言うわけ。
それがなぜか、同じこと言いながら
片一方は商売やってる自覚があって、片一方は無いヤシがいるのはどういうことかね?
商業主義の連中は金儲けという目的のために商売という手段を取ってる。
で、それ以外の連中は満足という目的を達成するために商売(金銭の授受)という手段を取ってるんでしょ?
それを認めようとしないヤシがいるのはなぜ?

96 :同人:2006/08/26(土) 16:29:43 ID:W+oNgY4d
>95
俺はそれを認めてるから、認めない人の考えは知らん。
だから質問されても困る。
誰か気が向いたら↓あたりに書いてくれるだろう。

97 :同人:2006/08/26(土) 16:51:54 ID:s7J7xHdc
商売って言葉にどこか冷たい響きを感じるからだろ

98 :商vs同:2006/08/26(土) 17:16:27 ID:+V9EXmom
認めようとしないんじゃなくて、
「商売、商業主義」って言葉の響きが悪く聞こえる人の誤解じゃない?

「金儲けのための同人vs趣味の同人」
こうしたらわかりやすいんじゃないかな。

まだこじれるようなら補足で、
「金儲け=黒字必須」、プロ志向な商売なら利益重視は当然。
「趣味=赤字覚悟」、うまく印刷費がペイ出来れば御の字。

もっと噛み砕いた例でいうと、
「金儲け=テキ屋の焼きそば屋」
「趣味=クラスの出しものの焼きそば屋」

誰だって「守銭奴と言われてる」と思うと、いい気はしないもんだよ。


99 :買う側 :2006/08/26(土) 17:54:47 ID:+vq7B1Vo
(1)18禁エロ同人誌を作って、黒字必須の儲け主義で活動している人……存在する
(2)18禁エロ同人誌を作って、赤字覚悟の趣味の範囲で活動している人……存在する
(3)健全非エロ同人誌を作って、黒字必須の儲け主義で活動している人……存在する
(4)健全非エロ同人誌を作って、赤字覚悟の趣味の範囲で活動している人……存在する

別に“エロ”ってカテゴリーを外してしまってもかまわなければ
(1)同人誌を作って、黒字必須の儲け主義で活動している人……存在する
(2)同人誌を作って、赤字覚悟の趣味の範囲で活動している人……存在する
これだけのこと。


同人誌の頒布にあたって、金銭の授受行為があることを認めていない人は、どこにも存在しないと思う。
同人=商業主義と認めさせたい人は、その金銭の授受行為と、黒字必須の儲け主義とを
わざと混在させて書き込んでるんじゃないか?
同人に対するネガティブイメージを植え付けたい為、とか?
>>92
>エロ同人誌売ってるヤシには、商業主義者と変態がいるわけだな
って風に、“商業主義じゃない人”と書かず、わざわざ“変態”という言葉を選択して対比させているのも、その一環では?

100 :92:2006/08/26(土) 18:06:10 ID:R2hjhF7o
>>99
そりゃ誤解だ。
ただ、エロに限って言えば、趣味でエロ描いて公表してるようなヤシは世間的には変態ですよ。
間違いない。
エロじゃなければ別の言い方があるでしょうけど。


少し意地悪な質問をしましょう。
これは99に限らず、誰が答えてもらっても構わない。
「売れるから、売る」これは商業主義ですね。大筋で間違いではないでしょう?
では、「買ってくれる人がいるから、売る」はどうですか?意味は同じじゃないですか?
同じなら、商業主義じゃないの?
しかもこのフレーズ、赤字覚悟でやってる同人さんがよく使いませんか?

101 :同人:2006/08/26(土) 18:13:06 ID:8+3NIvQI
ID変わってると思うが、ID:W+oNgY4d。

>100
>>94のスレでもそのへんは議論されているわけだが、
誰だってお金は大事です。それが100円200円でも。
「そのお金をわざわざ払って自分を評価してくれる」
という行為が嬉しいんであって、お金そのものの問題ではない。

「百万円やるからその在庫全部寄こせ。目の前で燃やしてやる」
と言われたら、まず断ります。お金が目的ならOKするだろうけど。

102 :92:2006/08/26(土) 18:23:59 ID:R2hjhF7o
>>101
ちょっとジョークに近い質問をするよ?
ジョークに近いから答えてくれなくてもいいけど。
お米1kgと交換してくれ、って人がいたら、する?
お米でもペットボトル水5本でも何でもいいけど、重くてかさばるもの。
まあ、そんな人いないだろうけど、いたとしたら。

103 :同人:2006/08/26(土) 18:30:22 ID:8+3NIvQI
>102
他の人の迷惑にならなければ、「気分次第で」OKするかも。
他の人というのは、同じ本を現金で買ってくれた人も含めて。

104 :キッ:2006/08/26(土) 18:49:41 ID:R2hjhF7o
>>103
うーん、微妙な回答だねえ。ま、いいや。贅沢は言いません。ジョークだし。
そこは気分次第じゃなくて、あなたのポリシーからしたら絶対に交換すべきでしょ。
価値あるものと交換して評価してくれるっていうんだから。
評価してくれることが重要なんであって、金額の問題じゃないんでしょ?
金額の問題じゃないなら別にお金じゃなくてもいいじゃん。万人が価値を認めるものなら。
米は価値あるでしょ。
お金じゃないものを持ち出されて、「ええ〜それはちょっと…」と少しでもなったなら、
あなたの言い分は嘘になってしまうんですよ?

105 :趣味:2006/08/26(土) 18:51:59 ID:ScsGDyPj
基本的に即売会では、本は頒布されるものだ。
元々は交流会で、本の交換が基本だった。
しかし、対価にあたる本が作れない人も多いから、
一般に公平になるよう、
「金銭とのトレード」が認められるようになった。
それを商売というなら言えばいいし、
趣味といいたければ言えばいい。
たくさん刷っても、全部取引される人もいれば、
山のように在庫が残る人もいる。
その人の勝手。

106 :キッ:2006/08/26(土) 19:10:59 ID:R2hjhF7o
>>105
そりゃ元々は、の話をすれば違うのかも知れんよ?
元々の話をするなら、大昔はお金なんかなくて物々交換だった。
それが、お金ができて金銭トレードができるようになった。
その状態を商売って言うんじゃないの?
第一、即売だぜ?即「売」。
売ってたら商売だろうに。金銭の授受があれば商行為だろうに。
今更モノと交換してくれって言われて交換するか?
しないって言うヤシは金目当てじゃん。
金目当てで当然なんだよ。即「売」なんだから。
何を後ろめたく思うことがあるのか。必死こいて否定するヤシがいるのが理解できない。

107 :買う側:2006/08/26(土) 19:55:05 ID:+vq7B1Vo
>>106
>何を後ろめたく思うことがあるのか。必死こいて否定するヤシがいるのが理解できない。

>>97-98のレスが、その答えだろ? 読んでないのか?

108 :キッ:2006/08/26(土) 20:03:23 ID:R2hjhF7o
まあ、だから後ろめたく思うなよ、と。
所詮資本主義社会なんだから。
こういうのは後進国の方がもっとガツガツしてるもんだけど、ね。
資本主義も日本くらい進むと後ろめたく思うヤシが出てくるのね。

109 :買う側:2006/08/26(土) 20:36:14 ID:+vq7B1Vo
>>107での、レスの書き方、間違えたかな。

>>97-98のとおりではあるが、誰も後ろめたくは思っていない。
しかし、同人で生活していくつもりでもないのに、
「金目当てじゃん。金目当てで当然なんだよ」と言われるのは、
やはり否定せざるをえない。

……ってところじゃないかな? 少なくとも僕はこう思う。

やはり、「金銭の授受行為」と「黒字必須の儲け主義」をいっしょくたにされてると思えるな、
>>106>>108の言い分は。
どうあってもそれは別だろう。

110 :しゅみ:2006/08/26(土) 21:15:07 ID:+CRE/RB5
ID:R2hjhF7oがどうしても同人活動を「商売」で、「商業主義」として認めさせたいのだけは分かった。
じゃあ、一体どうすれば…どのように活動すれば同人が「趣味」だとおまいさんが認めるのか、
全員が納得するような理論を聞かせてもらおうか。

111 :キッ:2006/08/26(土) 21:22:53 ID:R2hjhF7o
>>109
いや?俺はそこはわけてるよ?
儲けるつもりが無い人もいるのはわかる。
だけど商売やってるでしょ?
儲けるつもりのない商売なんでしょ?と言ってるわけ。
なぜか「商売」に過剰反応する人がいてなかなかうんと言ってもらえないのね。
91はウンと言ったけどさ。
「商売になる」という慣用句になった場合はさ、商売=黒字、食っていけるだけの儲けを出す、
という意味になるけど、
元々「商売」には黒字必須、なんて意味は無いでしょ?
「販売」と同じような意味でしょ?
なんでそこで否定されるのか、意味がわからんのよ。

112 :ッキ:2006/08/26(土) 21:37:17 ID:R2hjhF7o
>>110
え?何で?



まあいいや。まあ〜、全員が物々交換に戻れば、ね。
「全員が趣味」の範疇じゃないの?少なくとも商売じゃないからな。
趣味としか言いようがない。
後はそうね、エロが無くなれば、あるいは著しく比率を落とせば、ね。
エロが金目当てで描かれて来た歴史っていうのは消せないわけで。
エロばかりの現状を見るとああ、金目当てなんだなー、エロは強し。と、
どうしても思っちゃうよね。思わない方が不思議。

でも二つとも有り得ないでしょ?
エロ無しなんて即売会の存続の危機だろ?w

113 :112:2006/08/26(土) 21:48:59 ID:R2hjhF7o
またおかしなこと書いたな…。
112は取り消させて。
何回もごめん。


趣味ってのは認めますってば。だからいいじゃん。
趣味だって言うのを否定してはいないのよ。
本人が趣味って言うからには趣味なんでしょ?
でも、趣味って言ってる人でも商売はしてるでしょ、と言いたいの。
ここを強硬に否定する人がいるから。
何故に売ったり買ったりする行為が商売でないのか。

俺はさ、最初は趣味ってのも否定してたよ?でもさ、納得いく意見が出てきたから、
ごめんなさいしてそれはひっこめたから。

114 :海鮮だけど:2006/08/26(土) 21:57:15 ID:wWf6GQos
>>111
>元々「商売」には黒字必須、なんて意味は無いでしょ?
>「販売」と同じような意味でしょ?
言葉には語感というものがあってだな。
言葉が相手にどのような印象を与えるのかはその場その場によって違う。
「商売」という言葉には、金目当て、黒字必須という空気が「時に」内在する。
「商売」と言われる事が、「守銭奴」「儲け主義」という非難に聞こえることも当然あるわけだよ。
商売になる、ならないなんていう言葉があること自体がその証拠。

そういう非難をされていると受け取れば、当然相手は認めない。
で、そういう受け取り方をする人はお前が思っているよりもずっと多かったということだ。

115 :キッ:2006/08/26(土) 22:54:35 ID:R2hjhF7o
「商売になる」ってのは「儲かる」を言い換えた慣用句であってだな。
「商売」そのものには黒字必須の意味は無いから。
「商売だよね?」を勝手に「商売になってるよね?」と読み替えられても困る。

116 :趣味:2006/08/26(土) 23:19:28 ID:uR/Cnmw0
今ふと思ったんだけど、例えば高校野球って趣味だよね。
で、観客席は内野席なんかは客からお金取ってるけど
そういうのって選手の懐には入らない。

比べて考えると、やっぱり同人は商売になってしまうんじゃない?

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/26(土) 23:31:41 ID:qWIovjL6
なんか伸びてるね
みんな割と考えているんだな
あげ
>>116
趣味なのは草野球。
高校野球はプロに行きたいと思ってやってる子もいるから趣味とは違う。

118 :キッ:2006/08/26(土) 23:33:53 ID:R2hjhF7o
ま、交通費と宿代くらいは高野連が出してくれる(らしい)けどな。
(甲子園大会は、の話ね。地方大会は知らん)

119 :買う側:2006/08/26(土) 23:41:59 ID:+vq7B1Vo
>>115
>「商売だよね?」を勝手に「商売になってるよね?」と読み替えられても困る。
いや、そこは、そんな風に読み替えて判断する方が普通な感じだが。
だからこそ、反発が止まないわけだろう。

120 :海鮮だけど:2006/08/26(土) 23:47:20 ID:wWf6GQos
>>115
>「商売になる」ってのは「儲かる」を言い換えた慣用句であってだな。
「商売」という単語からそういう慣用句を連想して、
「黒字を出そうとすること」ぐらいの受け取り方をすることは間々あるだろう。

>「商売」そのものには黒字必須の意味は無いから。
つまり使っている日本語にズレがあるわけだ。
話し手と受け手に錯誤があれば、否定されるのも道理。
「えー、商売じゃないよ、儲けなんて出てないもん!」という意味で
お前の意見を「否定」する人は多分少なくない。


「辞書とは、回っている独楽の動きを調べる為に
独楽を止めて研究したようなものだ」っつーよーな言葉があった気がする。
言葉ってのは生き物だからねえ。

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/26(土) 23:47:27 ID:qWIovjL6
あと、男性向けエロで「趣味で描いてます」って言う人はいるのかね?
ある程度の数捌けていてその台詞だったら「どう聞いても建前乙」で切り捨てるけど

122 :趣味:2006/08/27(日) 00:09:24 ID:B8ssVcxL
男性向けエロ描いてても、ある程度の数捌けない人は幾らでもいるから。
そのレベルの人だと、売れ売れになりたい気持ちはもちろん有るんだけど
利益目的より多くの人に読んで欲しい=認められたいっていう
自己権威欲の方が勝ってる人のが多い気がする。
利益追求に走るのはある程度、利益が上がってきてからじゃないのか。

123 :商業:2006/08/27(日) 01:11:15 ID:yUz4dscO
エロなんて逆に好きじゃないと描けないと思うんだけどな。
好きで描いてる=趣味ではないかもしれないけど
売りたいためだけに描いてる人は少ないんじゃないかな。
売りたいためだけにエロを描くのは、多分すごく疲れる。

124 :同人:2006/08/27(日) 02:22:35 ID:usayLhDU
ああ。好きで描いてても、義務になると(コミケまでに出さなきゃとか)
つらい瞬間ってあるよね。
プロットの段階から義務だったら、そりゃものすごくつらいだろうなあ。
ただこれは、金儲けの商売ならなんでもそうかもしれないけど。

125 :趣味商業:2006/08/28(月) 04:35:43 ID:fyuqLhiy
>>121 趣味で描いてるよ。
とあるジャンルのとあるキャラ「だけ」が好きで、その子の
エロい姿が描きたい一心で描いてる。
その為だけに絵や漫画の描き方をマスターした。
他のジャンル、他のキャラの為に同人する気は無い。

「商売やってます」と言うのに抵抗ないし「エロ描いて公開する
変態です」と言うのにも抵抗ない。
その子のエロが描ければそれでいいだけだから、どっちだっていい。
一応ポリシーは完売しても黒字にはしないってことだけ。
他のサークルさんに「これじゃ元取れませんよね?」と聞かれて
「好きで描いてるだけですから」と答えたらびっくりされたけど。

それならWebで無料公開しろ、と言われそうだけどそれもやってる。
同人誌の無料配布もやってる。
まあ露出狂の変態ですから。
可愛いあの子の為なら出来る限りの活動はやりたいんで。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/28(月) 15:52:50 ID:ATGJHTO6
>>125
書店販売はしてないの?
完売っていっても本作るコストとか聞いたら
「あんたそりゃ建前乙」になるかもよ

127 :趣味:2006/08/29(火) 00:28:07 ID:H0niTpnZ
よくわからないんだけど
趣味で金銭のやりとりしちゃいけない理由って何?
趣味で黒字出したらいけない理由って何?
趣味と商業主義は両立できないの?
本気でわからん

128 :同人:2006/08/30(水) 00:21:42 ID:u4xqoG6d
誰も金銭のやり取りや黒字だすのがダメだとは言ってない
批難されていると感じるのは自分自身の問題
但し、利益目的でないと言いながら、行動が伴ってない人は建前乙とされるのは当然

趣味と商業主義は両立できない訳でもないが、利益を求めた時点で
本を作るまでは趣味でも、イベントに出て販売する目的は趣味とは言えない

129 :商業:2006/08/30(水) 11:34:41 ID:WZc1hOpC
漏れが同人やってて儲けてる(実際はんなことないが)

じゃあ、自分も同人やってバリバリ稼いじゃうぞ☆

人気ジャンルを175する。

でも絵もネタも小学生並なので売れない。
しかも長編オフを出し、赤字。

同人儲からないじゃないか!

同人やってるやつって馬鹿だよね。


130 :趣味ですよ:2006/08/30(水) 11:54:54 ID:0qsQCL5N
俺は年間で200マンくらいの利益出るけど
もちろん専業じゃない。趣味でやってる。
別に良いでしょこれでも。

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/30(水) 13:31:04 ID:jXWmpn8i
>>130
言い訳建前乙

132 :a:2006/08/30(水) 14:00:40 ID:I0pLbfiK
俺は儲けも目的の一つだがな。
儲けちゃいけないとか別に思ってないし。

133 :127:2006/08/30(水) 14:40:24 ID:AAhe9Clv
別に批難されてるとは思わないけど
>利益を求めた時点で本を作るまでは趣味でも、
>イベントに出て販売する目的は趣味とは言えない
ここが理解できない
趣味ってのは「楽しむ目的でやってる」事だと思うんだが
本を作る作業からイベントで売る作業まで通してが
趣味の同人じゃ何でいけないの?
別に同人で食べてくわけでなく、他に仕事持ってて生計も立ててて
その合間に楽しむために同人をやってて
人によっては、赤字もあれば黒字もある。それ含めて趣味でないの?

イベントで販売が趣味じゃないとか、本気で理解できない。

134 :a:2006/08/30(水) 14:53:41 ID:I0pLbfiK
まーガキほど金儲けは悪と思ってるからな。
趣味=儲けは出さないってのがそもそもおかしい。


135 :商業趣味:2006/08/30(水) 15:11:02 ID:FR9hfQkJ
売れない香具師の免罪符が「同人は趣味」だから
自分にもそういう時期がありました

136 :同人:2006/08/30(水) 15:20:21 ID:DUWYtty8
必要経費抜いちゃう募金はボランティアと認めん!みたいな?

137 :age:2006/08/30(水) 15:23:18 ID:Up1/nrCf
ゆか、えっちだいすき☆
ぐちゃぐちゃにしてね
http://whss.biz/~nanase131/

138 :商業:2006/08/30(水) 15:39:54 ID:D1ruAAIu
私は次の本が出せる程度に売り上げが欲しいと思っているが…

139 :名無し:2006/08/30(水) 15:46:02 ID:NH8mEQUM
こういうので商業か趣味かってのはどっちの割合を大きく取ってるかってことじゃねぇの?
どっちの主義だって片方を切り離せないと思うけどなー

140 :a:2006/08/30(水) 16:37:21 ID:I0pLbfiK
利益が目的なんてちょっとでも言うと騒ぐバカがいるので
趣味でやってると言っておく。

141 :悲しい:2006/08/30(水) 16:51:12 ID:alrSozw7
利益が目的でもいいんじゃね?
犯罪じゃあるまいに。

142 :趣味:2006/08/30(水) 17:19:25 ID:JO6U8xla
>>141
二次やエロは犯罪だとか言って、
話題をループさせるやつがいるのに一票入れとくw


143 :a:2006/08/30(水) 17:24:16 ID:I0pLbfiK
ガキがうるさいから趣味ですって言っとけばいいのさ

144 :同人:2006/08/30(水) 17:35:33 ID:DUWYtty8
ゲストか手伝いだけで自分で本出したことないので「もし本を出すなら」
 売上のみで次の本出せればいいなー。
 装丁良くて安めな本が出せるようになったらいいなー。

利益を求めて趣味の範囲ってどの程度?

145 :趣味:2006/08/30(水) 21:51:08 ID:MTy/CCwZ
>>133
結果として利益が上がるのではなく、元々利益をだすのが目的だからでしょ
>販売する目的は趣味とは言えない

実際は目的がなんであろうとと趣味は趣味なんだろけど
利益出すこと自体が趣味って人もいるだろうし

でも利益が上がるって事は読者がその分を負担することになる
趣味かどうかより、作家と読者が同等であるはずの本来の意味での
同人から外れる感じがするのでもにょられるのではないか

146 ::2006/08/30(水) 22:03:03 ID:uEeOcJ/U
同人の本来の意味?
誰から聞いたんだそんな嘘を。

147 :趣味:2006/08/30(水) 22:26:27 ID:qQbGGgs2
じゃあ同人ってどうゆう意味?
同じ趣味や志を持つ仲間って意味なら間違いじゃないと思う

148 :趣味:2006/08/30(水) 23:05:55 ID:rIjqTwP3
もはや同人って言葉はそういう意味から逸脱してると思う。
その意味だった時代よりも、広くて深い言葉になった。

149 :商業:2006/08/30(水) 23:13:17 ID:WZc1hOpC
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。


150 :147:2006/08/30(水) 23:39:11 ID:qQbGGgs2
146が嘘だって書いてるから聞いただけなんだ
広い意味で使われてるってのは分かってるけど
145の意味で捕らえてる人が間違いな訳でもないしね

151 :趣味:2006/08/30(水) 23:44:14 ID:NMMXIUcG
でも本来の意味でも
同人で「同等」なのは作家と読み手ではなくて
作家同士だよな

152 :しょうぎょう:2006/08/31(木) 00:32:55 ID:pjj/4WeT
販売と云う言葉を使うからおかしくなるんだ。
本来の同人誌は頒布物。
作成に掛かった費用を持って行く人にも負担してもらう(お金をだしてもらう)か
無量で配るかの違い。

153 :実益を兼ねた趣味:2006/08/31(木) 00:57:41 ID:olQUyluT
「同人」って、
編集と執筆が「同」じ「人」で同人じゃないの?

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/08/31(木) 01:31:21 ID:sOD+8NTs
趣味と思うならいいけど
外野から見れば「それは趣味の域超えてるだろうが」と
思われても仕方ないこともある
のをお忘れなく

155 ::2006/08/31(木) 10:33:37 ID:rqWezdnZ
同人とは作家同士のコミュニティの場。だった。
作家と読者が同等というのは少し違う。
作家=読者ということだ。

まあそんな意味も薄れたが。

156 ::2006/08/31(木) 13:48:00 ID:1Ofevi6g
>>154
思われるとどうなるんだ?

157 :同人:2006/08/31(木) 13:55:47 ID:g1+LOmo/
>>156
こういうスレが立つ。

158 ::2006/08/31(木) 14:26:18 ID:1Ofevi6g
ガキの戯言なんぞいちいち気にしてられんw

159 ::2006/08/31(木) 19:22:13 ID:jgkXhc5r
どっちがガキでどっちが戯言なんだ。

160 ::2006/08/31(木) 19:34:01 ID:1Ofevi6g
金儲け云々って言い出す奴がガキに決まってんだろう
とマジレス

161 :ノシ:2006/09/01(金) 13:12:01 ID:0vPk0wmB
金儲け云々、じゃ判らん。金儲けするぞ!って言ってるヤシがガキなのか、
金儲けイクナイ!って言ってるヤシがガキなのか、
金儲けなんかしてません!って言ってるヤシがガキなのか、
いやいや、黒字出れば金儲けになってるとかなんとか言ってるヤシがガキなのか、
どれのことを言ってるの?それとも全部?

162 :a:2006/09/01(金) 13:59:33 ID:2j4CtH6F
気にすんなよ

163 :127:2006/09/01(金) 16:34:45 ID:D5b53qY+
>>145
>でも利益が上がるって事は読者がその分を負担することになる
>趣味かどうかより、作家と読者が同等であるはずの本来の意味での
>同人から外れる感じがするのでもにょられるのではないか
値段が高い=負担が多い と感じる本は買わなければいいのでは?
その値段で納得してるから本買ってるんじゃないの?
とか書くと、我慢して買ってるんだとか言われそうですが。
本買いたいくらい、そのサークルが好きORその作品が好きだからお金払うんでは?

>>154
>外野から見れば「それは趣味の域超えてるだろうが」と
>思われても仕方ないこともある
外野って誰のことですか?本を買う人?他の書き手?それとも同人と関係無い人?
自分の趣味の範囲を何故他人に決められなければいけないの?

なんで同人誌を無料じゃなくて販売するの?
って聞きたいなら答えはひとつだと思う。
「今の同人及びイベントがそういうスタンスになっているから」
自分が初めて行ったイベントで同人誌をお金で取引することが当たり前になってたら
書き手になる時には何も疑問に思わず値段つけると思う。
少なくとも自分はそうだったよ。

164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/01(金) 17:08:38 ID:Hd0pyUJi
金儲けが悪い!
趣味のなにがいけないの?

そんなこと問題にあげてるわけじゃないよ。
「あなたの同人活動は、趣味の範囲をすでに超えてはいないかな?」と
思われてもしょうがない、というケースもあるよね、というのが
趣味と商業主義のボーダーラインな気がする。

165 :ピコ:2006/09/01(金) 18:23:24 ID:MiENcriL
三角形の頂点は利益重視
三角形の底辺は採算度外視

同人界は大きな二等辺三角形でできている
底辺の広さは計り知れない


166 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

167 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/09/02(土) 00:39:09 ID:zlyrDNm4
http://moon.atpne.jp/vipoekaki/

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/02(土) 00:49:55 ID:AGAvDKV4
>>163
>値段が高い=負担が多い と感じる本は買わなければいいのでは?
買い手の負担が少なくても、値段なんて活動規模によって変わるでしょうよ
部数や参加費、遠征費もサークルによっても違ってくる
値段を見ただけで買い手に多く負担させてるかなんて分からないよ
それをいいことに実はボッタクリでしたじゃ、もにょられるくらいしょうがないんじゃね?

企業でも何の根拠も無くボッタクリだって叩かれるなんて良くある事
ボッタクってる自覚があるなら、それくらい割り切ってりゃいいじゃん

169 :127:2006/09/02(土) 13:37:14 ID:bxJqnFCw
すみません、こっちの聞き方が悪かったです。

>>164
>「あなたの同人活動は、趣味の範囲をすでに超えてはいないかな?」と
>思われてもしょうがない、というケースもあるよね、というのが
>趣味と商業主義のボーダーラインな気がする。
この手の発言の理由を聞きたいんです。
「あなたの〜いないかな?」という発言は
→「儲けるためにやってるんでしょ」と聞こえるんだけど、勘違いだったらごめん。
この発言の裏には、黒字出してる人への妬み僻み羨望憧れとかそんな物しか
感じ取れないんだけど、実際は何を思って聞いてるのか、と。
>>168の前半「買い手〜分からないよ」までは完全に同意できます。
値段だけでは実際に黒字かどうかなんて外からはわからない。
わからないのに、164にあるような発言や、ぼったくりだと思ったりする。
そして、それはもう趣味じゃないよ、と言うわけですよね。

黒字出して〜とか本高いよ〜とかじゃなくて、
なんで趣味じゃないよって言う批判が出るのかがわからないんです。

170 ::2006/09/02(土) 15:23:35 ID:9fD+XWP7
>「儲けるためにやってるんでしょ」と聞こえる
むしろ、そう聞こえる方がおかしい。
そう聞こえるということは、どこかにそういう意識がある、ということだ。



ていうかさ、物売ってりゃ「儲ける気あると思われても仕方ない」だろ?
世の中の販売物のほとんどが儲ける気で作られてるんだから。
それなのに「自分たちに儲けを出す気がある、と思う人なんていない」と思う方がおかしい。
販売してりゃ儲け出す気があるんだろうな、と思うのは自然。

171 :趣味の同人:2006/09/02(土) 21:59:14 ID:8IhKPet+
>>170
面白い人もいるものだ。

>世の中の販売物のほとんどが儲ける気で作られてるんだから。

「販売物の全て」ではないってことは例外があると思ってるって事だ。
世の中の販売物の中に、儲ける気がなく作られているものがあると自分で認めつつ、
「同人誌」がそれに入るかもしれないって事を想像もしてない。

ちなみに>>170が認定してる「儲ける気がなくても作られてる販売物」ってなんだろう?
ぜひ教えてくれないか?


あと、同人誌は販売してるわけではなくて頒布してる物。
印刷費用、(原稿を作る)手間賃を頒布する時に徴収するかどうかは頒布する人の勝手。
徴収してれば同人誌に値段がついてて、徴収しなければ無料配布という形になってる。


172 :趣味の同人:2006/09/02(土) 22:38:35 ID:8IhKPet+
連投でスマン。

疑問なんだが、趣味でやってるのなら儲けちゃいけないって人は、
同人誌の「儲け」をどんな物と考えているんだろう?

一人の人間が即売会で同人誌を頒布するには以下のような「費用(経費)」がかかる。
1)イベントの参加費(1500円位から7500円位まで色々ある)
2)会場までの交通費(コミケだと俺は往復で30000円位かかる)
3)印刷費(装丁、冊数によりピンキリ)
4)原稿を作るときの費用(原稿用紙代、筆記用具代、トーン費用、コピー代。デジタルならパソコン代、周辺機器代、ソフト代…etc)
5)原稿を描いてる人の人件費(一人で描いてるとしても、東京の最低賃金で時給714円×時間×日数)
※他にも細かいこと書けば、宅配便の送料とか、泊まるなら宿泊代とか、POPとかの作成代とか、参加日の食事代とかきりがないが…。

税務署が乗り込んできたとしても、おそらく1〜4迄は必要経費と認めてくれる。→つまり儲けじゃない
では、趣味では儲けてはいけないって言ってる人は?
どこまで頒布の時に付ける価格として認めてくれるんだろうか?
趣味で儲けてはいけないって人にとっては同人誌の「儲け」ってなんなんだろう?



173 :趣味:2006/09/02(土) 23:13:15 ID:O5C9HPY9
>171の4)や5)は、オンで無料公開しててもかかる費用だと思うが
オンは事実上お金を取ることはできない。
1)〜3)に比べたら微々たるものかもしれないが、そこがひっかかる。

174 ::2006/09/03(日) 02:30:49 ID:3ZaFT2fr
儲けがダメって言う奴はわからんが
ことさらに儲けじゃないことを強調するのもわからん

175 ::2006/09/03(日) 12:38:36 ID:Gez694Nv
あのさー、頒布頒布言うけどさ、
「即売」でしょ?
頒布会じゃねーじゃん。
何で頒布会って言えねーかと言うと、実態が違うからだよ。
頒布会、って名前にして金取ってたら、「頒布じゃねーじゃん」、と外から突っ込まれるからだよ。
いつまでも建前と実態を意図的に誤用するな。
イベント名を即売会としてることから判るように、
外部に向けては販売する会ですよ〜と言っている。
頒布と言うのは内部向けの言い回しだ。
外から見たら頒布だなんて判らないしな。

176 :キッ:2006/09/03(日) 12:46:16 ID:Gez694Nv
>>171
俺は例外あるの知ってるよ?俺はね。
ただ、世の中には販売物ば「全て」儲けるために作ってる、と思う人もいるだろうな。かなりの数で。
何しろ世の中資本主義だから。
俺はそういう人が全くゼロだなんて思わない。
商売じゃないです!商売であるわけがないじゃないですか!
あるいは、儲けを出す気なんてあるわけないじゃないですか!
みたいな反発をする人は、まさか、自分らのやってることを
商売あるいは儲け出すためにやってるんだろうな、と思う人がゼロだなんて思ってないよね?
思ってないならそんな反発しねーだろ。

177 :買う側:2006/09/03(日) 13:56:01 ID:F14XTgOr
逆だ、逆。

「まさか、同人サークルやってる人のことを
 生業はちゃんと別に持っていて同人で食っていくことは考えていない、って人がゼロだなんて思ってないよね?
 思ってないなら、いちいちそんな確認しねーだろ」

ってことを、お前に言いたい。

こっちは、儲けを出すのが目的って人の存在も知ってるが、やはりその上でも反発はする。
「同人やってるやからは、著作権侵害しまくりーの、儲けまくりーの、そんなやつらばっかりだ〜ぃ」ってな風に
す〜ぐ結びつけるヤツが出張ってくるから、それらはちゃんと否定しておかなけりゃ〜な。


ところで>>176は、“趣味の範囲の同人こそが例外”というスタンスはあくまで崩さないつもりのようだな。

178 :買う側:2006/09/03(日) 13:58:39 ID:F14XTgOr
sage忘れスマソ

179 :キッ:2006/09/03(日) 14:38:29 ID:Gez694Nv
逆も何もさ、世の中には「兼業」とか、副業って言葉があるんだよね。
本業以外は全て趣味、とはならないのよ。
まさか、副業だと思われないなんて思ってないよね?
趣味感覚で副業してるんでしょ?採算度外視で。
そう見られがち、という話をしてるんですよ。
なぜそう見られがちになるかというと、世の中では圧倒的に儲け目当てで物売ってる人が多いから、
という、理由まで説明してあげてるのに、
見られがちになるのすら受け入れられないのはなぜでしょうね。

180 ::2006/09/03(日) 15:41:07 ID:Jb26xvhh
>思ってないならそんな反発しねーだろ。
>見られがちになるのすら受け入れられないのはなぜでしょうね
そんな煽っているように見える発言に「はい、そうですね」と納得する人間は少ないよ

181 :シュミ:2006/09/03(日) 17:32:42 ID:cxb6zfhB
>>176
世の中には例外がある。その言葉の通りだよ。
「販売」が「商売」につながるのが普通だけど、同人活動での「販売」を「商売」という感覚で受け取る人は少ないという例外がある。
何故なら、同人活動自体は趣味で行ってるものであるから。
これで満足?

182 ::2006/09/03(日) 17:45:51 ID:Gez694Nv
煽ってませんから。被害妄想、被害妄想。
文句があるなら、俺の発言のどこが間違ってるのか、明確に指摘してください。
間違ったことは言ってないつもりです。

183 :180:2006/09/03(日) 18:49:16 ID:Jb26xvhh
>被害妄想、被害妄想
自覚の有無に関係なく神経逆撫でる言葉を付け加えるのが煽り扱いされる理由。

それに自分と異なる意見を「文句」扱いして「間違った事を言っていない」と
言い切る人間を納得させる自信は無いですが

184 :買う側:2006/09/03(日) 19:41:49 ID:F14XTgOr
>>179に書いてある
>見られがちになるのすら受け入れられないのはなぜでしょうね。
これは、破綻した論理だろう。
「見られがちになる」のはまあ良しとして、その実体に齟齬があるのなら
「いやいや、これはね……」と勘違いを指摘するのは当然。

「見られがちになる」のを「そのまま受け入れろ!」と主張するのは、何なの?

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/04(月) 19:10:28 ID:LlQ135vR
趣味と思うならいいんじゃねえの?
でも実際十分な黒字出ておきながらそれでも趣味とか言うのは
いかがなものだろうか?




186 :同人:2006/09/04(月) 19:38:10 ID:TSRDb5iC
↓以下無限ループ突入

187 :↑だが断る:2006/09/04(月) 19:54:53 ID:IDTlQ8gB
リアル鬼ごっこの再来と期待してもおk?

山田流秘奥義〜『仏壇返し』
「ましてや数分間で全てを思い出す事は全く不可能だった。翼は思い出す。」

山田流秘奥義〜『涅槃』
「しかし、翼の心境が大きく変化したのは彷徨い続けてから、その直後であった。」

山田流秘奥義〜別れ際の幻想
「翼はリュックを片手に後ろを振り返り、それでも堂々とした歩き方で振り返る事もせず、皆に別れを告げた。」

「趣味と思うならいいんじゃねえの?
 でも実際十分な黒字出ておきながらそれでも趣味とか言うのはいかがなものだろうか?」

他スレからのコピペ+α

188 :キッ:2006/09/04(月) 20:57:58 ID:fVXxD/uE
>>184
俺は世間の印象の話をしてるんだよ。
ここで一生懸命解説したところで、世間の印象は変わらないんだから
それは受け入れざるを得ないでしょ。
俺個人は実態は知ってるから。

189 :同人:2006/09/04(月) 21:08:28 ID:x/iMgc/c
それを建前と言うのではないのか

190 :買う側:2006/09/04(月) 21:11:12 ID:OiIgGLDA
>>188
例えば、特に売り上げが芳しい訳でもない常に赤字のサークルの人が、世間話にでも
「何か同人活動をやってるんだって? ワイドショーとかで見たけど、あれ儲かるんだってねぇ」
ってなことを言われたら、
「いやあ実態は半分も売れてないですよ、かかった費用が○○円で、売り上げが△△円、赤字ですねえ」
「へぇ、じゃあ何でそんなことを続けているの」
「そりゃあ好きだからですよ、あなたも何か趣味はあるでしょ? 私の趣味はこの同人活動ですからねぇ」
ってな風に続くのは、割と無理が無いと思うがね。

だからこういうスレでも訂正のレスは返す。何故なら“全員が全員”受け入れるべき命題ではないからな。
黒字になってる人、まず設けありきの活動をしている人がいるのも、知ってるから。

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/09(土) 06:41:40 ID:i3G+/eYx
そーかー

192 :[:2006/09/09(土) 12:13:54 ID:g7oa8qcl
だからさー儲けてたら趣味じゃないわけ?
そこ関連性無いと思うんだよね。

193 ::2006/09/09(土) 19:56:42 ID:FFXzO2fr
たしかにそれはそうだよな。
設けることは趣味になりえないのか?

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/10(日) 03:16:19 ID:8BeXrEo+
どの程度儲けてるかはわからんけど
左団扇な規模なら趣味じゃなくなると思うが

195 :名前なんで要るの:2006/09/10(日) 03:34:00 ID:CAp2cJPJ
趣味でやってたら儲かったってだけの話だしなあ。
しかし金儲け=悪と思ってる子供がウザいので黙ってるだけ。

196 :同人:2006/09/10(日) 11:03:21 ID:vkjW27Ci
お前ら何度ループすれば気がすむのかと

197 :同人:2006/09/10(日) 11:44:46 ID:B8CCCkUg
この世界ではもう20年以上ループしてる話題なんだから仕方あるまい。

198 :同人:2006/09/10(日) 13:00:56 ID:vFWv2waG
>>197
おい、おい。どこまでさかのぼる気だw
20年前というとコミケでいえばC30。
資料によると会場は(TRC前の)晴海の西館+新館のみ。
参加はサークルが3,900、一般は35,000だぞw
(ちなみに去年の夏コミC68はサークル35,000、一般480,000)

この頃は書店委託も当然ないし、今のような壁サークルみたいな認識もたぶんない。
今みたいに手軽にオフセットやフルカラー表紙が出せた時代じゃないし、
コンビニコピーってその頃あったっけ?って時代だぞ。
今みたいに一回のコミケで十万単位の金使う奴はいないし、
この頃1000部とか売ってたサークルなんてあるのか?
プロもアマも趣味で同人やってた頃だろう。


同人誌で儲けようなんて発想は、同人誌専門の書店ができて書店委託が本格化した頃からじゃないのか?
さすがに1万部刷って(男性向けで書店大手ならこれ位刷る事もあるらしい)売り上げウン百万。
ここまでいけばそりゃ「趣味」じゃね〜よw
もう、個人経営の出版社だw
でもそんな風に儲けてる所はコミケ参加サークル中(全国の同人誌サークル全体で考えても同じだが)1%もいない。

199 ::2006/09/10(日) 13:19:34 ID:CAp2cJPJ
197じゃないが、

>同人誌で儲けようなんて発想は、同人誌専門の書店ができて書店委託が本格化した頃からじゃないのか?
そんなわけねーw
いくらなんでも最近すぎw

20年前は知らんが、15〜16年前には商業的な同人活動について話してた記憶があるからな。
まあガキだったから青臭いこと言ってた気がするが。

200 :同人:2006/09/10(日) 14:27:53 ID:B8CCCkUg
>198
いや、20年前って1986年だぞ。女性向けではC翼ブーム末期、
男性向ではサークル単位で商業誌進出する連中が出てきたころだ。
参加者3万5千人って、48万人と比べるから少なく思えるんでw
普通に考えたらものすごい規模だぞ。
書店委託だって部分的にだがまんがの森等でやっていた。

ちなみにクラリスマガジン事件が1981年な。
その時点でもう、巨大な金額が動いてたんだよ。

201 :e:2006/09/11(月) 00:32:29 ID:gNpEyHGQ
ガキどもが黙ったぞ

202 :趣味:2006/09/11(月) 01:40:56 ID:6LpHXrV9
私は趣味だなぁ。
結果は紙代とイベント代電車代(有明は近所だ)だけ回収できるほど。
たまにおにぎりとお茶とお菓子が買えるかどうかぐらいは黒出る。
でもバイト一時間もした方がお金になるぐらい。

サイトも持ってて本と同じぐらいの分量の更新はしてるけど、
やっぱり違う。サイトの方は勝手にやってるし、勝手に見られる。
同人誌は「私の好きなようにやった事を何かと交換しても見たい」と認められたみたいな。

私は頭の中にあるものをもっときちんと紙に表現したいから上達したいとは思うけど、
今以上誰かの手にとってもらうために今以上上達したいとは思わない。

「誰かが喜んでお金を使いたくなるようなものを作る」
という感覚が大きくなったら商売な気がする。



203 ::2006/09/11(月) 04:12:36 ID:56DrWnq5
昔はのぅ…同人誌の売上で税金を払う奴なんざ居なかったんじゃ
じゃから、どこそこのサクールが売上でマンションを買ったとか、まことしやかに
囁かれていたもんじゃ…そこにマル査が入ったのは、そうさのぅ……
マハーポーシャの上の方に「特殊漫画・虎の穴」が出来るよりずっと昔の話じゃよ…

204 :unko:2006/09/11(月) 10:56:38 ID:8C1Bgoe/
マンションだっけ
ポルシェって聞いたけどw

205 :同人:2006/09/11(月) 11:08:40 ID:tMemURqe
別の人の話がごっちゃになっているのでは?
マンションは女性向最大手と男性向最大手の夫妻、
ポルシェ(かどうか忘れたが、外車のスポーツカー)は別の女性向最大手。
いわゆる御三家のうち、グループじゃない残りの二人ね。
マンションについては他の男性向大手でもいくつか話を聞いた気がする。

206 :商業趣味:2006/09/11(月) 11:18:05 ID:T159HVIk
専業同人の人は商業同人に入るんかね?

207 ::2006/09/11(月) 23:10:44 ID:gNpEyHGQ
まあそうはっきり白黒つけようとすんなよ。若いなあ。
もっとおおらかに行こうぜ。

208 :商業主義ではないが、商業は楽しい。:2006/09/13(水) 14:19:28 ID:mwora4o4
利益出せてるなら、金勘定も含めて楽しい同人活動だよなあ。
趣味と実益兼ね備えて、結構な事だと思うが。
ぶっちゃけ相応の利益出ちゃったら、商いの側面を意識するし、それを楽しむ
のが大半だと思うが、どうだろ。
結果的に売れてしまったとしても、お金入ってくるのは楽しいぜ〜。
目の前で現金だもんな。

209 :^\-as0^d:2006/09/13(水) 23:31:04 ID:v7tHVd62
たしかに売り上げは最初からアテにして旅行とか買い物はしてるな。
夏冬なんか特に大きなボーナスだ。

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/14(木) 03:40:41 ID:Roq6dwOb
どこまでがボーダーラインなんだろうね実際は

211 :\\\\\23sdf:2006/09/14(木) 16:02:22 ID:Kpoqjby/
同人の収入だけで生きてるやつは商業といえるかな
別にいいと思うけどw

212 ::2006/09/14(木) 18:37:36 ID:zfCW+qkW
専業は編集者の力添えもフォローもないマーケティングも自分でやらなくちゃいけない
実力一本勝負の厳しい世界だもんなぁ。

213 :同人:2006/09/14(木) 20:29:16 ID:I36QdhuS
>実力一本勝負の厳しい世界だもんなぁ。
二次創作なら原作補正が働くのでデビューすら難しい商業作品に比べれば大分楽

214 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/09/15(金) 21:45:13 ID:ml3AyfLH
落書きにしか見えないカットやら文字のみのところ、
こういうのは載せる以前に落としたほうがいい。

最終的にプロと遜色のないカットや萌え絵以外
(画力が一定の水準に満たしてない所)は
全部落としていいと思う。


215 :同人:2006/09/16(土) 01:21:56 ID:7IvBj+s/
その落書きカットがプロ作家のサークルだったりするから、コミケは面白い。

216 :同入:2006/09/16(土) 16:40:17 ID:+O2ZdNC4
>>214
>文字のみのところ、
>こういうのは載せる以前に落としたほうがいい。
小説サークルはサークルに非ず、ということですか、そうですか

217 :同人:2006/09/16(土) 17:50:21 ID:vnJpAzWI
>>216
まぁコミック マーケットだからな。

って言うか文脈でそういう事言ってないのわかれよ。

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/17(日) 05:42:09 ID:vlh35LDb
>>215
商業の奴らのはぶっちゃけ「副業」だよな
趣味とか言うほうが片腹痛いという気が

219 : :2006/09/17(日) 10:27:09 ID:2o+ULJaZ
アクアプラスの例のように、そろそろ商業同人は著作権的に見過ごせない状態になって来てる。
アクアに追従するメーカーが出てきたら面白い状況になるんだがなw

220 :名無し:2006/09/17(日) 11:07:14 ID:1PyhLKVa


221 :名無し:2006/09/17(日) 11:09:01 ID:1PyhLKVa


222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/18(月) 10:03:49 ID:zwb3Ewj8
ふむ

223 :名無しさん:2006/09/18(月) 11:30:39 ID:4iHrdFhr
しょうばいが趣味です

224 :ERROR:名前いれてちょ。。。:2006/09/18(月) 22:11:40 ID:QWUd+kkL
ぶっちゃけ商業だから何?と思うが。
金儲け=悪と思ってる学生クンが大騒ぎしてるだけじゃねえの

225 :商業主義者:2006/09/18(月) 22:37:59 ID:PEhVhmq2
江藤淳の忠告のなかでひとつだけ同感したことは、
ある意味で創作同人は、売れなくてもかまわない。
なぜならば、自分は創造的なことをやっているのに、
これは世の中がわからないだけだと、こう言っていられるわけだから。

パロディ同人の場合、そういうことは言えませんね。
パロディ同人というものが、漫画、あるいは創作といわれているものに対して
二次的であるということは一つの条件として認めざるをえないのです。………

しかし、この二次性に対して腹を立てるべきではないと思う。
パロディ同人は、確かに二次的である。
しかし、そのかわりパロディ同人は、自分が一次的でオリジナルだと
思 い 込 む 錯 覚 を免れることができるのです。

(柄谷行人「政治、あるいは批評としての同人」)


226 :s:2006/09/19(火) 00:02:47 ID:bZyJu73B






まで読んだ

227 :kazumaF:2006/09/19(火) 21:35:46 ID:Q8Cel3aM
なんで委託の方が部数が多いの?
なんで当日に委託で売ってんの?

他人のキャラをパクったエロ本なのに
なんで絵描きがスゲーえらそうにしてんの?


228 :商業主義者:2006/09/19(火) 22:17:09 ID:r4gTnkhb
>227
誤爆か?
何に対して憤ってるかちゃんと書かないと
読んでる方はわからんぞ

229 :227:2006/09/19(火) 22:51:31 ID:Q8Cel3aM
>>228 ミスってたorz

だけど商業同人に憤ってるからここでお世話になることにしますw
散々既出だとは思うんですがどう思う?

俺同人(男性向け二次創作)で店売りとか違法だとおもうんだけんども。


230 :あsdsがd:2006/09/19(火) 23:08:54 ID:bZyJu73B
それでお前が被害を被ったなら訴えれば良いんじゃね?

231 :商業:2006/09/20(水) 00:42:55 ID:8W84cavw
他人のパクリエロ本を儲けて何が悪い

どう考えてもサークルや委託書店の利益よりも
印刷所やビッグサイトの利益のほうが多い

印刷所やビッグサイトは叩かれない

サークル叩きはただの妬み

232 ::2006/09/20(水) 00:50:20 ID:CK8LUN7l
日本語でおk

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/20(水) 01:27:22 ID:Xmvf1jhW
>>231
いいとか悪いでかたづけようとする子は変な子

このスレは、自分の同人活動のスタンスを示すこと
それが趣味や商業であれ、他人から見たら商業主義だろうと突っ込まれても
逆ギレしな〜い

234 :買う側:2006/09/20(水) 12:30:06 ID:BZgWD5PO
>>229
男性向け二次創作限定? 一般向け(全年齢対象)とか、女性向け(801エロパロ)は?

235 :買う側:2006/09/20(水) 12:35:59 ID:BZgWD5PO
>>234だけど、少々言葉足らずやな。

一般向け(全年齢対象)“二次創作”とか、女性向け(801エロ)“二次創作”は?

と書きたかった。

236 :@:2006/09/20(水) 17:30:36 ID:xp4wh3Hg
ここで決めることじゃないし結論も出ない

237 :パクリ排除派:2006/09/20(水) 22:23:14 ID:YpVC611Y
印刷所やビックサイトは場所を貸したり印刷することで対価を得てるんだろ
比較する話じゃないよ。

パクリエロ本や委託ショップはまさに他人の褌というやつじゃまいか。
ただの妬みで片付けるには商業は目立ちすぎたね。

238 :パクリ排除派:2006/09/20(水) 22:25:41 ID:YpVC611Y
>>234 一般向け(全年齢)は許諾されればいいんじゃない?
残り二つは委託で流通している時点でアウトだと思うよ。

239 :買う側:2006/09/21(木) 00:01:24 ID:y9J9YN2z
>>238すまん、ちょっと食い下がるけど、
「許諾されればいい」ってのなら、その“残り二つ”も許諾されればいいんでないかい?
そして逆に、許諾されてなければ、全年齢対象の本でも、理屈から言えばアウトなのでは?


ちなみに僕は、同人誌専門店に委託されてる二次創作同人誌も購入したことあるし、
購入時に疑問に思ったことも、躊躇したことも無い。
あらためてそう言われたら、まあ、原作者の黙認に、おんぶにだっこ状態だなとは思うが。

240 :-:2006/09/21(木) 00:23:51 ID:KnYiQ3wk
アウトかどうかは著作者と法の番人が決めることだ。
訴えが無ければグレー。

241 :u:2006/09/21(木) 00:26:29 ID:KnYiQ3wk
著作者でもないのに怒ってるのはただの妬み?
それとも白黒つけないと気が済まないお子さまですか。

242 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/09/21(木) 20:08:01 ID:YGEjgOn9
>>240-241
著作権侵害(119条)が親告罪であることを意識しての書き込みだろう。
しかし出所明示義務違反罪(122条)は親告罪ではない。

旧法においては出所明示義務違反罪は親告罪だったが、
現行法上は親告罪にはなっていない。

出所明示義務は著作権法による保護を実効あるものにするという
公益上の目的から定められたものだからだ。

243 :うんこ:2006/09/21(木) 21:08:58 ID:511QxbSE
法的にどうかっていう以前に
違法だ違法だって騒ぐのは妬みからか?
が重要なんじゃ

244 :朝鮮同人:2006/09/21(木) 21:27:24 ID:MsGWA/gF
明らかにヤバイだろう物をヤバイと言って、なんでその行為が妬みになるのか?

245 :同人:2006/09/21(木) 21:54:37 ID:meRE52Lo
そういう定形句になってるから。
金儲けてる奴に「悪い事してるんだろ?」って言うと「妬みか?」と返ってくる。
会社で電話とった時に「いつもお世話になっております。」って言うようなもん。
理由が有るんじゃなくて慣習みたいなものなんで深く考えてもしょうがない。

あとヤバイっていうのも誉め言葉として定着しつつあるから>>244も意味不明になりかねない。
いちいち言葉の問題に突っ込むのも無意味になりつつあるなあ。

246 :パクリ排除派:2006/09/21(木) 23:50:05 ID:usouLGyn
>>239 エロを許諾するわけないでしょう。

個人的には一律禁止でいいと思うんだけどね。

妬みに摩り替えてる人は
そう自分に言い聞かせてるのは勝手だが原作者にぶら下がり続けてると
気がついたら首に縄掛かってるかもしれないよ。
君らのせいで全体が死ぬ。


247 :同人:2006/09/21(木) 23:57:54 ID:BxDkJ7sO
例えばDBで御飯・ビーデルがラブラブ幸せそうにしている18禁マンガと
ヤムチャがストレス発散のためチンピラを殴り続ける後味悪い一般向けなら
後者のほうが有害率が高いはず、エロ・一般の括りより内容のほうが大事

248 :g:2006/09/22(金) 00:17:47 ID:rAF1jMLL
自分が何か違法なことをしてないかということを心配するならともかく
他人がやってることを悪いとかなんとか言うから妬みと言われる。
自分に被害があるわけじゃなければ捨ておけばよかろう

249 :246:2006/09/22(金) 00:23:09 ID:nvjO4iGI
>>248

捨て置いてもいいんだが、
もうそういう事言ってられる状態じゃないんだよね。
完全に目を付けられちゃいましたよ。

君ら責任取ってくれるの?

250 :246:2006/09/22(金) 00:29:21 ID:nvjO4iGI
>>247 
>ヤムチャがストレス発散のためチンピラを殴り続ける後味悪い一般向けなら
そんなの普通に商業に溢れてるよ。

「同人活動」ですらない委託ショップ販売で、
他人のキャラクターを盗用して猥褻表現で小銭稼げてる現状が問題なのであって
内容や表現の自由なんてのは関係の無いことだよ。


251 :買う側:2006/09/22(金) 00:29:41 ID:9hfyVDlu
田中芳樹は
「自分の作った作品は自分の子供も同然、自分の子供をポルノに出されて喜ぶ親がどこにいる」
と、エロパロ否定派。

菊地秀行は
「おいおいせつらは男となんか寝ないよ、しょうがないなぁ」
と、エロパロ黙認派。

栗本薫は
「いいぞもっとやれ」
と、エロパロ推奨派。

まあ、いろいろありますな。

252 :なまえいれるのめんどくせえな:2006/09/22(金) 00:33:20 ID:rAF1jMLL
>>249
んじゃなにか行動を起こすの気かお前は。
だとしてもこんなところに書き込んだって無意味だぞ?

無駄な正義感で余計なことをするほうがよっぽど害があるのは理解してるか?
著作者にとっても同人作家にとっても。

253 :商業趣味:2006/09/22(金) 00:36:15 ID:HZ1hX8iX
この際だから声を大にして言っておくと、パロディ同人の連中の主張は誇大妄想。
持ちつ持たれつなんてものではなく、
同人が 一 方 的 に 寄 り か か っ て い る だ け なのが現実だ。

同人作家からスカウトされた漫画家が多い、今の漫画家の多くが同人と関わりがある、などは大嘘。
同人人気の高いジャンプですら同人経由発掘の漫画家などは本当に数えるほどしかおらず
青年誌ともなればその数はほとんどいないといっていい。
同人と関わりが深いというのはあくまでガンガンやエースなどの雑魚雑誌の話であって
昔ながらの持ち込み発掘手段を確立している大手にはあまり同人を優遇してやるメリットはない。

ジャンプは同人人気で持ってる作品もあるため他の作品でも同人に厳しい態度に出られない、も嘘。
同人は出版社ではなく作品につくものなので作品ごとに態度を切り替えるのは有りだ。
現に小うるさいと評判の任天堂やコナミもすべての作品で同人すべてに対して強くでているわけではない。

さらに、同人に甘くして全くメリットのない業界もある。
芸能界はもちろんスポーツ界、実写映画界なども同人に蹂躙されがちな業界ではあるのにさほど強い態度に出ない。
彼らには新人発掘、アニメーター食わせる、同人人気の盛り上がりなどのメリットなど皆無なのにだ。
ではなぜ取り締まらないのだろうか。

話は簡単、面倒くさいからである。

イベントのたびに大量に少量づつ刊行され流れる資金に比して膨大となる数を調べ
いちいち取り締まって巻き上げられる金は手間に見合わないのがひとつ。
性質の悪い同人に恨みを買ってあらぬことを言いふらされてはたまらないのもひとつ。
 関 わ り 合 い に な る こ と 自 体 が イ メ ー ジ 低 下 というのもあるだろう。

そしてそれは芸能界やスポーツ界に限ったことではなく、多くの出版社においても同様なのである。
恩恵のほうが多い出版社のほうが逆に少ないのだ。

254 :安全同人:2006/09/22(金) 00:42:36 ID:f+wdeToA
俺、自分が二次創作描きたい時は、既にそのジャンルでエロ二次創作してる
サークルを版元に通報して様子見てるよ。
通報してもお咎め無しっぽいなら安心して二次創作できるしね。
某ロッコリーは原作者の事も考えろとか言うメールが送られてすぐに対応
するようだ。
日の出はスルーっぽかったので黙認のようだった。
まぁ匿名通報だった訳だけど、その対応で企業の本気度とかスタンスがわかるしね。
マジオススメだから二次創作したいけど自己判断できないとか
迷ってる人はやってみたら?

255 :しょうぎょう:2006/09/22(金) 01:12:40 ID:dBKRK9B4
それ送られた版元が同人作家になんらかの警告だしたとかスルーだったとか
>254はどうやって知るの?



256 :3:2006/09/22(金) 01:19:31 ID:rAF1jMLL
読む気失せた

257 :安全同人:2006/09/22(金) 02:21:34 ID:f+wdeToA
通報対象のHPに張り付いて1週間ほど様子を見る。
某ロッコリーなんかは翌日ぐらいには通報対象から画像が消えた。
日の出は通販とか特設ページも下げられなかったので更にもう一度通報。
10日程様子を見たが状況が変わらなかったので黙認と判断。
結局それから1年ほど経過したが変わってないので、まぁ判断は正しかったかな?

258 :r:2006/09/22(金) 03:07:09 ID:rAF1jMLL
ものすごい迷惑野郎だな。
あんまり会社に迷惑かけるなよアホ。

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/22(金) 21:46:46 ID:+0dWVKZj
まあ、本人に気の持ちよう?

260 :買う側:2006/09/22(金) 22:26:26 ID:6x947wcF
>>250もし、同人専門ショップが問題になったら、
矢面に立つのは同人作家ではなく、その同人ショップ運営側ではないかねぇ?

後、細かいことだが、「ヤムチャが云々」の例えは、普通に商業誌で見られるかどうかが問題なのではなく、
原作者が許諾するか否か、という話題なのだから、それは的外れのレスだろう。
普通に商業一般に溢れかえっていたって、原作者が「俺はそういうシチュエーションは許さん」となったら、
18禁描写が無くったって、許諾はされんでしょってこと。

261 :パクリ排除派:2006/09/23(土) 10:06:35 ID:arziTIMI
現実問題、委託ショップは絶対無くならないよ。転売屋もね。
現状の野放し状態は、市場そのものを一気に終焉させる危険性がとても高い。
今や、何故か一般書店でも同人誌扱ってますし。(新宿書店wとか)
二次創作のエロは、肝心の即売会側をも歪めていると思わない?

大手即売会側が仲介して許諾システムを構築することが、ショップと共存できる唯一の道なんだけどね。
これが分からないで騒いでいる奴は永遠にテキ屋やってればいいよ。
祭が終わった後のテキ屋なんてただのゴミクズなんだけどな。


262 :商業:2006/09/23(土) 22:06:02 ID:NUnrdjWT
今に始まった話ではなくてここ10年以上も前からの話だろう>一般書店の同人誌取り扱い
もうなくなったが関西の駸々堂書店でよく買った。

263 :同人:2006/09/24(日) 00:11:38 ID:h9Rkycxn
>>262 
今の流通量とは比較にならないと思うze

264 :しゅみ:2006/09/24(日) 11:08:54 ID:9EvqzibF
ここ数レス
スレタイと関係ない話してることに気づけよ


265 :オリジナル同人:2006/09/24(日) 13:11:11 ID:3XGTdxX+
じゃぁさ、商業同人の人も二次創作とかしてるの?
権利関連はどうなんだろう?
人のネタをパクっておいて、よく巻末に転載禁止とか
自分の権利だけは主張するような頭おかしい事書いてる人
多いけど、それってどうなんだろう

266 :商業趣味:2006/09/24(日) 13:44:13 ID:vXWaykld
>人のネタをパクっておいて、よく巻末に転載禁止とか

まだこんな事に疑問持ってる奴がいたのか…
他作品の盗作であろうとも、転載されて良いものではない。

267 :同人:2006/09/24(日) 15:12:05 ID:h9Rkycxn
>>266 いや、それを表記できる資格があるのか?とそういう事だろ。
同人サイトでも良く表記してあってお前ら何様だよと思うが。



268 ::2006/09/24(日) 15:15:49 ID:mGiCLtI8
>>267
そりゃ資格あるよ。
パロディと転載は別物だもん。

269 :同人:2006/09/24(日) 15:23:34 ID:h9Rkycxn
>>268 パロディってただの盗用じゃん。最近は刷り逃げ商業も結構多いそうだし。

パロディしてあげてる自分の権利>>>>>>>>>>>著作者の権利
になってね?なんか変だぞ

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2006/09/24(日) 15:32:20 ID:c1eD+y+Q
>>269
だから別問題なんだって。同列で考えるから混乱する。
殺人犯なら警察も裁判も無くリンチしてよくね?みたいな発言だぞそれ。
だれもパロディにしてあげてる自分の権利、なんて言ってないし。
少なくともサイトに展示してある絵については、著作権法によると、

・営利を目的とせず、観客から料金をとらない場合は、著作物の上演・演奏などができる。

に該当するんだから何様もなにも正当な権利を行使してるわけだ。
てかさ、みんな著作権著作権て言うだけでちゃんと法律読まない人多いよね。

271 :同人:2006/09/24(日) 16:42:33 ID:h9Rkycxn
>>270 なるほど、
>・営利を目的とせず、観客から料金をとらない場合は、著作物の上演・演奏などができる。
なんだ。 じゃあ検索避けしたりしてんのはなんで?

じゃあ委託ショップはめっさ違法って事になるよね?

オリジナル以外は委託かけちゃマズいんじゃない?

272 :同人:2006/09/24(日) 16:49:30 ID:glvNxPrs
そう思うなら通報しろ

273 :まう:2006/09/24(日) 17:39:03 ID:DsrHLoSq
三十八条の一が制限してるのは、上演権、演奏権、上映権、口述権のみ。
いずれも、複製されない上に公開も限定的な為、著作権が制限されてる。

ネットに公開する権利は、公衆送信権及び送信可能化権。
どっちも無償や有償という事は無関係に、無許諾で公開したら違法。
だからこそ、無償でファイル撒いたny厨やMX厨が逮捕されてる。

274 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2006/09/24(日) 17:42:15 ID:c1eD+y+Q
>>271
検索避けをするのは大抵女性向けのナマモノジャンルとか。男性向けで検索避けをする人はいるかも知れないが見たこと無い。
俺は男だから詳しくないけど、著作権ではなくて肖像権の侵害にあたるからそれもまた若干別の問題。名誉毀損云々よりも、本家に禁止されることでジャンル自体が衰退するのを恐れてるっぽいって話は聞いたけど、詳しくはシラネ。

委託ショップは違法と合法の狭間というかなんというか、同人界のグレーゾーン。
確かに2次創作を認めているところでも、委託は建前上禁止してる場合が多い。
ただ、アニメの場合はその放映時期の短さや、直接の版権を持っている人間が分散しているために訴えられづらいし、
エロゲーは裁判を起こすよりも2次創作によって得た知名度、そして売り上げの方を重視する傾向があるためにまず問題ない。
というか雇ってる原画家も大抵同人に関わっているケースが多いため、おおっぴらに文句を言えないところも多いし。

一つだけ言えることは、著作権侵害を訴えることができるのは直接的な被害にあった人・組織だけで、
それを外野がどうこう言ってもしょうがないってこと。

275 :七誌さん:2006/09/24(日) 17:59:37 ID:fkNWnuP/
リンク一発で崩壊するから、妙な当て字での検索避けなど無意味な訳だが…

276 :同人:2006/09/24(日) 21:43:35 ID:h9Rkycxn
>>274 ということは、ジャスラックみたいな団体が入ったら
恐怖政治みたいなことになりそうだね。

著作権持ってる奴>>権利の管理を委託(管理団体)<<<二次創作者の許諾(有料)
憎まれ役になるだけでコンテンツ流通から一定額抜けるボロい商売が成立する時代が
そこまで来てるなぁ。

オリジナルやってる自分には関係ないけど
二次創作でエロやってる奴のせいでやりにくい世の中になりそ

277 :同人利権:2006/09/24(日) 22:02:26 ID:uRr0cd/a
趣味同人で、リスペクトだとか言うヤツは後ろ暗くないならそれこそ版元に許可貰えばいいんだよ。
商業同人なら尚更権利関連にしっかりしないとダメだろう。
だからグッズとか作っている会社と同列で、やっぱり版元に許可貰えば良いんだよ。

278 ::2006/09/25(月) 19:26:57 ID:CdGrnFq0
ガキくせー

279 :要するに:2006/09/26(火) 00:19:45 ID:W4JgsHUv
虎が同人界の癌ってことだ

280 :黙々:2006/09/26(火) 03:47:10 ID:JpImylc1
淡々と版元に通報し続ければいい

281 :買う側:2006/09/26(火) 18:25:17 ID:TM3E7pmF
全ての版元から違法の通達が出たら、同人委託ショップは無くなる。っていうか、
許可が下りている品だけを取り扱う、単なるグッズショップになるんだろう。

転売屋は地下にもぐるのか?

まず売らんかな(商業主義)で同人活動(二次創作)をしている人達は、どうするか?
素直に許可を申請するのか? それとも転売屋同様、地下にもぐるのか?

一方、あくまで趣味の範囲で同人活動(二次創作)をしている人達は、どうするか?
金出して版元の許可もらうまでやるかなぁ? そこまでするのが面倒だって人の方が多い気がする。
それでも続けるって人はおそらく、大きい同人即売会への参加はやめて、自分の小遣いの範囲で少部数のコピー本を作り、
自分が所属する地元の団体・クラブ活動の構成員にのみ、無料配布する(あるいは会費として徴収)ってな活動に落ち着くんだろうか?


即売会は、コミティアの天下になる。

282 :同人:2006/09/26(火) 18:43:05 ID:rWFXzazn
コミケにオリジナルで参加してるサークルの数をどんなに少なく見積もっても、
コミティア募集数の倍以上はあると思うんだが。

283 :まう:2006/09/26(火) 18:51:12 ID:mx+uv9YL
デジ同人なんか、既に売れてるのはオリジナルの方だからな。
デジ同人スレなんかでも、二次潰れても平気って香具師、沢山いるし。

284 :商業同人:2006/09/27(水) 07:24:20 ID:rft1oSrj
16 :最後尾の名無しさん@3日目 :2006/09/27(水) 06:29:36 ID:qqU5ZSoN
巨乳天使フレイティア

CGトレース疑惑?
(左がフレイティア、右:ジブリール、エスカレイヤー)
ttp://vipup.org/data/16409.jpg

(右がフレイティア, 左、魔法少女沙枝)
ttp://vipup.org/data/16417.jpg

変身魔法少女ものからパクリ?w
変身ヒロインの総集編です!

オリジナルスバラシス

285 :同人:2006/09/27(水) 10:34:23 ID:jRHdzFuX
構図の参考程度に文句つけてたら、何も楽しめなくなる。

286 :極東同人:2006/09/27(水) 11:12:36 ID:eh6WlkCR
流石同じ穴の狢だけあって心が広い

287 :同人:2006/09/27(水) 12:05:32 ID:jRHdzFuX
宮崎アニメや庵野,押井のアニメも楽しめるよ。
レイアウトやデザインの引用、大量にあるけどね。

無論、その他有象無象の映像作家の作品もさ。

288 ::2006/09/27(水) 12:08:11 ID:nfHO4Kb+
当事者同士の問題だろ
得意げにパクりパクりってばかみたい。

289 :極東同人:2006/09/27(水) 12:22:08 ID:eh6WlkCR
某和田画伯の時とは違うんだね。
まあ、そういう文化だからしょうがないか(苦笑

290 :pbJ:2006/09/27(水) 12:32:58 ID:nfHO4Kb+
正義に燃えるお子様ですか(^^)

291 :極東同人:2006/09/27(水) 12:49:47 ID:eh6WlkCR
そうかもね。悪かったよ。
大人のあなた方には敵わないよ。

292 :商業:2006/09/27(水) 21:33:50 ID:ZKVTqFEo
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%A8%A1%E5%80%A3%E3%81%AF%E6%89%8B%E6%B3%95%E3%82%84%E5%BD%A2%E6%85%8B%E3%82%92%E5%95%8F%E3%82%8F%E3%81%9A%E7%A6%81%E6%AD%A2%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%BE%E3%81%99

293 :unko:2006/09/27(水) 22:04:53 ID:Vlr2uC9P
意味不明

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2006/09/27(水) 22:21:44 ID:Mp4LfRmX
「模倣は手法や形態を問わず禁止されています」

ってことをわざわざ書くDQN企業が多いって話みたいだな。
いうまでもないことだが、一般人の著作権に対する知識のなさを逆手に取った騙しか、
もしくはその企業に著作権の知識がないかのどちらか。

まあスレ違い。

295 :七誌さん:2006/09/28(木) 02:04:05 ID:qezgGY+I
しかしまぁ、せめて左右反転くらいはすべきだったな。

296 :商業:2006/09/28(木) 02:55:37 ID:ZTN3T3Sg
虹創作にも関わらず一部のサークルの印刷物は実は
虎が印刷費を出し制作し売上の大部分を取っている実態
これは株式会社として起業している会社が虹創作物を制作し販売しているということだ
しかし同人のあり方など考えず金の事しか考えない虎はこれを水面下で堂々と行っている
ミケ総裁や関係者達からも問題視されているのは言うまでもない

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/28(木) 03:51:52 ID:fNZbMnte
>>294
葉っぱは版権料よこせ
と言ってくるし・・・

298 :同人:2006/09/28(木) 09:12:27 ID:+ORq+sIY
>ミケ総裁

誰だよ。
なめ猫みたいに、ミケの仔猫にデスラー総統のコスプレさせてる姿が脳裏に。

299 :unko:2006/09/28(木) 15:20:45 ID:ryvht7UG
>水面下で堂々と


300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/09/29(金) 16:06:32 ID:cFSwhl38
300だおー

301 :七誌:2006/10/01(日) 14:47:06 ID:5+DvIRkm
当面は虎バッシングか
おもしれーから>>296のウラ取ってくるw


302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/10/09(月) 22:44:51 ID:mBBe+k10
そうだな…

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/10/09(月) 23:14:17 ID:oee1Z+BO
そもそも趣味と商業主義が対立する項目であるというスレの前提からして間違っているのでは

304 :31425:2006/10/12(木) 10:22:27 ID:dJ/IW+J5
子供の理屈ですからね

305 ::2006/10/12(木) 12:58:45 ID:/lHkplwT
でたっ!子供!

306 ::2006/10/12(木) 19:33:27 ID:viRq2VhA
おまえがか?

307 ::2006/10/13(金) 15:00:11 ID:LfzOzdMQ
カワイソス

308 ::2006/10/16(月) 20:40:56 ID:KLi0/N7f
子供をいじめるなよ

309 ::2006/10/18(水) 18:20:25 ID:M0CyquXb
ZUNは趣味の同人だが下手な商業より売れてるな


310 :unko:2006/10/19(木) 20:47:24 ID:CyCN8ejR
だからなに
今更わざわざ書くことか?

311 ::2006/10/21(土) 03:37:43 ID:0olzuK2k
ttp://hp.jpdo.com/cgi37/125/img/23.jpg
ttp://hp.jpdo.com/cgi37/125/img/24.jpg
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ttp://hp.jpdo.com/cgi37/125/img/27.jpg


312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/10/22(日) 14:30:24 ID:v5FMVKfH
へー…

313 :七誌さん:2006/11/19(日) 17:23:43 ID:/YlXJzhW
【鬼畜ロリコン団】 女児を襲うだけでなく、みんなで空想の女児の絵を描いて見せ合う会まで★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163595711/


おまいら…

314 ::2006/11/25(土) 09:53:21 ID:vZznBV5d
【大阪】大阪たこやき裁判ついに最高裁へ

 2002年6月末名古屋から観光に来た男性(30)が、道頓堀商店街で
たこやき(12個)を購入したところ、そのうち1つに『たこ』が入っていな
かったことに対する慰謝料を求めた訴訟で、男性側は購入した代金の
返却と300万円の慰謝料の請求を求めている、一方店側は『たこ』が
入っていなかったのは偶然であり『入れ忘れただけ』という過失を主張し、
一切の慰謝料の支払いを拒否している。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1162871137/


315 :七誌さん:2006/11/28(火) 02:51:48 ID:YoltAitZ
過剰で泥臭い自己表現はウザイ、自己表現は洗練された一部のエリートが行うべきだ!

316 :((´ρ`))アヘヘ :2006/12/17(日) 13:58:18 ID:kb7UYb76
ほしゅ
きになるー
ミケおわたらまたはなしてよ

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