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売れる物語を書く方法

1 :ななし:04/03/08 01:55
売れる物語を書く方法について皆で考えてみましょう。
こういう手法の分析で有名な人で大塚英志さんとかいま
すな。他にいますか?

2 :スペースNo.な-74:04/03/08 01:56
うんこ

3 :スペースNo.な-74:04/03/08 02:01
フレイザー

4 :スペースNo.な-74:04/03/08 02:06
売れる物語を書いたヤシは
「自分が読みたいと思うものを描いた」
と言うことが多いわけだが

5 :スペースNo.な-74:04/03/08 02:20
つまり他人が見ても面白いと思う物を好む感性を持ってる奴が売れる奴。

6 :スペースNo.な-74:04/03/08 03:09
そゆこと

7 :スペースNo.な-74:04/03/08 03:14
万能的な感性を持っていてもそれを具現化する力がないとどうにもならないけどな。

8 :スペースNo.な-74:04/03/08 03:21
そゆこと

9 :スペースNo.な-74:04/03/08 11:07
>1
定義が出来れば量産できそうな感じだな。
でも大体おまいらわかってるんじゃないのか?
当然売れるものをたくさん見てきたわけだしさぁ。

10 :スペースNo.な-74:04/03/08 11:32
そゆこと

11 :金子:04/03/08 13:10
ドゥーゆう事?

12 :スペースNo.な-74:04/03/08 15:30
そゆこと

13 :スペースNo.な-74:04/03/08 15:32
まぁそれが簡単にできたら苦労しないんだが。

14 :スペースNo.な-74:04/03/08 15:39
自分の作るものを客観的に見ることができればいいんだがなあ

15 :スペースNo.な-74:04/03/08 15:44
制作後、しばらく放置して目が読者に戻ったらやおら読む
→('A`)

16 :スペースNo.な-74:04/03/08 15:56
魅力があるかないかだ。

自分で見て面白くなければそれまでの男よ

17 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:14
人を死なせると感動的な話はかけますか?
・・・と、燃料投下。

18 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:19
売れるのは、売れる物語だからではなく、売れる売り方だから。

…と、燃料投下。

19 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:24
ぶっちゃけどっちも必要

20 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:25
不完全燃焼じゃねぇかよヽ(`Д´)ノウワァァァン

21 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:29
「営業が上手だと売れる」は正しい。
「物語がおもしろいと売れる」は間違い。

22 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:31
↑スレタイも読めんのか

23 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:32
上手な営業をしてもらう為に面白い作品を描くのだよ

24 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:39
売り方が定式化している物語、
つまり、今、売れている物語のパクリすれすれの物語を書く。

25 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:44
マンガはともかく、映画ってのはありきたりな
エピソードでも結構感動できるもんだ。
それが3次元と2次元の差なので単純に
映画のストーリーをパクッてもマンガでは感動できない場合がある。

26 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:49
1. 自分の物語がどのジャンルに入るか、言葉で説明できる。
2. ○○みたいなヤツって説明できる。(例: マリ見てみたいなやつ)
3. とにかく量産する。
4. ちょっとでも売れたら、同じようなものをさらに量産する。
5. 物語そのものより、掲示板の自演書きこみが重要。
  (キーワードは、感性、センス)
6. 後で、「自分が読みたいと思うものを描いた」と言う。


27 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:53
>>26
だからそれは駄作を量産する可能性が高いと子一時間。

28 :スペースNo.な-74:04/03/08 19:59
1. 駄作を超量産する。
2. すさまじい犯罪を犯す。
3. マスコミとか2chに取り上げられて、駄作が売れる。
4. たくさんあるから、1つずつ売れてもすごい利益。

売れてる小説家とかも、同じようなモノですよ。
売れるきっかけが犯罪じゃないってだけ。

29 :スペースNo.な-74:04/03/08 20:00
まともなレスをつけるヤシはいないのか…(´・ω・`)

30 :スペースNo.な-74:04/03/08 20:06
パーセンテージでいったら、営業90%、知名度7%、内容3%。

本屋でバイトした人は分かると思うけど、出版社の営業の人の営業努力には頭が下がる。
さらに、本屋の正社員の人の努力にも頭が下がる。

同人はどうか知らんけど。

31 :スペースNo.な-74:04/03/08 20:11
義務教育修了してるなら、売れる物語は書ける。
文法がおかしくても、論文とかじゃなければ文句言われない。

あとは、そのありあまる才能・努力・感性を営業に回せと。

32 :スペースNo.な-74:04/03/08 20:24
>>5
>つまり他人が見ても面白いと思う物を好む感性を持ってる奴が売れる奴。

1000人に1人しか面白いと思わない物語でも、日本には、10万人は面白いと思う人がいるわけ。
自分が小学生の頃の作文を見せても、1000人に1人は面白いと言う人がいる。
文字ジャンルだと、普通は、10万部売れたらベストセラー。

その10万人からお金を回収できる営業者や、そういうシステムを手にいれることが、
売れる物語を書くということ。

万能の感性は必要ない。

33 :スペースNo.な-74:04/03/08 21:25
>>32
>1000人に1人しか面白いと思わない物語でも日本には、10万人は面白いと思う人がいるわけ。

誰がそれを出版しようと思うんだよ。
自費出版でもしない限りは、やはり相応のレベルは求められる。
それにおまいの例えは言い換えれば
1000冊売れてやっと一人、面白いと思う人が見つかる本ってことだ。
そんな本が実際に流通してると思うか?

34 :スペースNo.な-74:04/03/08 21:32
百万部売れてる漫画雑誌は、大手の部類に属すると思うが
その読者の千分の一というと千人。
そいつら全員が単行本を買ったとしても・・・

だめぽ

35 :スペースNo.な-74:04/03/08 21:32
>>33
32は厨房だから相手にするのは(・A ・) イクナイ!


36 :スペースNo.な-74:04/03/09 01:26
>>17殺しすぎるとギャグになる。
ほどほどに

37 :スペースNo.な-74:04/03/09 01:50
>>34
>百万部売れてる漫画雑誌は、大手の部類に属すると思うが
>その読者の千分の一というと千人。
ジャンプの例でいうと、巻末のアンケートがありますよね。
そのアンケートで千票もらうと相当な人気マンガの部類になります。

>>33
マンガが数百万とか桁が違うので感覚がおかしくなりますが、
文字ジャンルで1万とか1千っていうのは、結構大きい数字です。

それこそ、自費出版で千部売ったなんていったら、その人は天才です。
同人誌=自費出版ととらえると、文字ジャンルで千部売るサークルは商売の天才です。

38 :スペースNo.な-74:04/03/09 02:02
>>33
>1000冊売れてやっと一人、面白いと思う人が見つかる本ってことだ。

本を買っただけで満足して読まない人が20%いて、
大雑把読み&マスコミ&インターネット情報で読んだ気になってる人が50%くらいで、
買った本をきちんと最後まで読む人が30%くらいで、
アンケート出してくれる人は0.1%くらいで、
ファンレター出す人が0.05%くらい。

実際、百万部売れるジャンプのアンケートとかも多く来ても数千単位。つまり、数%。

アンケートを出す人=面白いと思ってくれた人
とすると、1000冊売れて1人いれば多い方。

39 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 02:07
遅れ馳せながら>>1です。

>>9さん
>定義が出来れば量産できそうな感じだな。

そうですね。ヒット作を連発する作家がいるってことは
そこには方法論があるということでしょう。

>>21さん
>「営業が上手だと売れる」は正しい。
>「物語がおもしろいと売れる」は間違い。

なるほど。本の流通の仕組みとか詳しくないんですが
参考になります。
読者に知ってもらわないとそもそも「読む」ということの
選択肢に入らない訳ですからね。

>>32さん
>1000人に1人しか面白いと思わない物語でも、日本には、10万人は面白いと思う人がいるわけ。
>自分が小学生の頃の作文を見せても、1000人に1人は面白いと言う人がいる。
(中略)
>その10万人からお金を回収できる営業者や、そういうシステムを手にいれることが、
>売れる物語を書くということ。
>万能の感性は必要ない。

なるほど。つまんない話でもたくさんの人に読まれたら、それを「面白い」と
思う人が増えて、そうすると連載が続いたりして、さらに読まれて、それを
「面白い」と思う人が・・・というサイクルがあるようですね。


40 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 02:11
【参考文献】
物語の体操―みるみる小説が書ける6つのレッスン 朝日文庫
大塚 英志
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022643005/250-7923827-7906648

この他にも
キャラクター小説の作り方講談社現代新書 大塚 英志 (著)
プロ作家養成塾―小説の書き方すべて教えますベスト新書 若桜木 虔 (著)
実戦 小説の作法生活人新書 佐藤 洋二郎 (著)
ベストセラー小説の書き方朝日文庫 ディーン・R. クーンツ (著), その他
ファンタジーの文法―物語創作法入門ちくま文庫 窪田 富男 (翻訳), ジャンニ・ロダーリ
ミステリーの書き方講談社文庫 アメリカ探偵作家クラブ (著), その他
新人賞の獲り方おしえます徳間文庫 久美 沙織 (著)

などが読まれているようです。


41 :スペースNo.な-74:04/03/09 02:12
全ページ白紙の本が大型書店で平積みされてるのを見てショック受けた人いますか?

42 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 02:17
今後は行動分析学や脳生理学なんぞを用いて、

・「売れる」とはどういうことか。
>>32さんの言うところの「からお金を回収できる営業者や、
 そういうシステムを手にいれること」

について考察していきたいと思います。



43 :スペースNo.な-74:04/03/09 02:18
3分以上沈黙だけ続ける曲もあるのでショックは受けない

44 :スペースNo.な-74:04/03/09 02:18
ちなみに、デジ同人の売れ行きです。
1500本売れたら神扱い。マンガの数百万部と比較するから感覚がマヒしてくる。


以下、デジ同人スレから転載

DLサークルカースト制度
DL本数という材料だけで一元的に判断します。ネタと思った方が良いでしょう。
1500-over  ・神
1000-1499 ・神聖不可侵なる帝王
800-999   ・王族
650-799   ・有力貴族・大富豪
500-649   ・貴族
300-499   ・地方豪族・富裕層
-
150-299   ・平民
100-149   ・貧民
50-99    ・奴隷階級
-
30-49    ・家畜
0-30     ・虫
*(20-30・路傍の石 1-19・家畜の糞 0・塵芥)
*数値は1作品につき、販売期間は1月程度と考える
*貧民以下の人は製作・販売方針の再考を推奨




45 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 02:20
そして、上記のようなことに興味を持っていただける方でしたら
学生、社会人問いませんので お気軽にメール下さい。

その際には簡単な自己紹介など付けてくれると助かります。

rrrqqqaaaあっとまーくhotmail.comまでご連絡下さい。
(↑の@がひらがななのはスパムメール対策です)

46 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 02:24
>>44さん
なるほどw 参考になります。

あと、自己紹介を簡単にしておきますと
・同人関係のことはなーんにもわかりません。
・本の流通業界のこともなーんにもわかりません。
・ただ、「売れる物語」について行動分析学とか使って
 考えたら面白い。共感してくれる人がいたら一緒に面
 白いことをしたい、と考えているだけの人間です。

47 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 02:27
では、また来ます。
メールはお気軽に下さいませ。

48 :スペースNo.な-74:04/03/09 02:28
>>37
なんか千部って数字にやたらこだわってるけど
百万部売れてるマンガ雑誌で千人が面白いと思ったとしても
そいつら全員がアンケートを出すなんてことはおよそあり得ないわけで。
アンケートの総票数の千分の一しか得票がなかったとしたら、
即打ち切りなんじゃないのか?

あと、作品を目にした1000人に一人が単行本を買うとして
1000冊売れるためには100万人の目に触れる媒体に
露出していなければならない。
それが大手の漫画雑誌だったとして、本誌連載してる漫画の
単行本の売れ行きが千冊というのはあり得ない。

数字のトリックで妙なことを言い出さんといてくれ。
1000人に一人しか面白いと思わないような作品は、
商品価値ゼロだよ。個人HPでマターリやりなさいってこった。

49 :スペースNo.な-74:04/03/09 02:31
>>37-38
面白いと思う人間がみんなアンケートなんか出してるとでも?
そもそもこのスレは売れる「物語」についてのスレであって
活字のような多岐に渡るジャンルの話とは別。
物語においては嗜好の幅はあれど、1000人に1人しか楽しめないとか
そんな代物が商品になるとは思わん。

50 :49:04/03/09 02:35
なんかケコーンしちゃった・・・

51 :スペースNo.な-74:04/03/09 02:53
>33
遅レスな上に32本人じゃないんだが、別に32の言っている事が全て間違いというわけではないと思うよ。

1000人に読ませて1人しか面白いと思わない本でも、
日本にはそれを面白いと思う層が10万人居るとする、
で、その10万人に対して、「こういうアナタ好みの本がありますよ」
というアピールを適切に行えるシステムがあれば、十分に売上を上げることは可能だ、

と32は言っているんじゃないかと思うわけなんだが。
別に全員に面白いって言って貰えない話だろうと、
そういうのを面白いと思ってくれる層にアピールできるシステムがあれば
本を売ることができる、みたいな。

まあ、売上における物語の意味自体を否定してるから、
あんまりスレの主旨には合ってないと思うが。

52 :51:04/03/09 02:59
えっと、逆説的に言えば、既にあるそういうアピールするシステム
(ジャンプでも、エースでも、同人でも)が、
どのような物語を面白いと思う層を対象にしているか、
ということを考えて物語を作ることが、
売れる物語を作る秘訣なんだと思う。

・・・ただ、自分に描きやすい、あるいは描ける物語って、
結構限られてきたりするんだよな(何でも描ける人もいるけど)。

だから、自分の作風に合わせて、システムを選択する、
というのも重要なポイントなんじゃないかな・・・。

他の人の意見も聞きたい。

53 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:03
1000人に読ませて1人しか面白いと思わない「本」は商品になっても
1000人に読ませて1人しか面白いと思わない「物語」は商品にならない。
要は専門的な学術書とか、そういう1000人に1人を対象にした本ならともかく
対象のはっきりしない、読んでみるまで内容の解らない多くの物語において
1/1000なんて「アタリ」率は致命的。

54 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:04
>>49
単行本が1冊10万部売れるとする。
(ワンピースが1〜20巻で220万部だから大体1冊10万部で超売れレベル)
単行本が年に3本出るとすると、単行本は年に30万部売れることになる。
一方、ジャンプは毎週出るから、年で3百万x50=1億5000万部出る。
1億5000万/30万=500
なので、単行本1冊売るためにジャンプを最低500冊は売っていることになる。

超売れのジャンプでこれだから、面白いと思う人が1000人に1人は決して低い数ではない。

あと、本は物語が面白いから買うわけではない。
なぜなら、一般的には、買う前に面白いかどうかわかるわけないから。

>>49
>物語においては嗜好の幅はあれど、1000人に1人しか楽しめないとか
>そんな代物が商品になるとは思わん。

一般的には、誰も見向きもしない物ほど高額商品です。

あと、このスレの言う物語って、文字だけを意味するわけじゃないんですね。


55 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:08
>>54
ワンピースは「各巻」で220万部です

56 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:11
>>55
マジで!? だとしたらスゲェの一言ですね。
文屋の常識破壊されましたわ。

57 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:14
220万X3=660万
1,5000万/660万≒2

ジャンプを買った2人に1人がワンピースの単行本を買ってるわけですか?
これは正直にすごい。こんな世界あるの?

58 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:17
ある特定の層に強く訴えかける要素があれば、
ある程度の売上は見込めると思う。

漏れはミリヲタ・メカヲタなんだけど、そういうミリやらメカの分野で
かっこいい描写・展開なんかがあると、他の要素は
ある程度無視しても買うことがあるYO。

こういうフェチ的な要素を一杯持ってる作品は強いと思う。
(もちろん食い合わせはあるけど。スカトロとか一般的に
敬遠される傾向の多いものはあまり混ぜない方が良い)

59 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:18
まあ、ジャンプ読んでなくても単行本は買ってるって消費者も
相当数いるとは思うが。

60 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:24
ジャンプの立ち読みが1冊につき10人いるとしても
ジャンプを読んだ20人に1人がワンピースの単行本を買ってるんですね。

その前に、ジャンプ自体を日本人全員が年間1冊は買ってる計算になりますね。
どうやって売ってるの?
物理的に可能なのかどうかもわからん。

61 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:26
なんでそんな買い方なんだよw

62 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:27
>ジャンプ自体を日本人全員が年間1冊は買ってる計算

いや意味がわからないんだが
購読するヤシは毎号購読するのが普通だろ?

63 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:27
「市場のn人に一人が買えばペイする」という数nを算出しても取らぬ狸の皮算用。
売れる物語を書く方法とは違うだろ。

64 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:29
ジャンプの編集者に載せてもらえる物語=売れる物語。

65 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:31
>>63
母数が大きい場合は有効な考え。経済学はだいたいそんな感じ。消費性向とか。
内輪にしか営業しない場合は別だけど。

66 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:35
ジャンプが売れるのは週刊だから。
人間の依存症が切れるのは10日かかる。
パチンコとかも10日我慢するとなんとかやめられる。
10日、間をおかず新しいのを出すから一度買うと結構続く。

間をあけず量産する。あながち間違いじゃない。
ホムペとかも10以内に更新すると結構固定客が付く。

67 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:36
>>54のあたりから、またおかしな数字のトリックが
幅をきかせている悪寒。

ジャンプの年刊累計発行部数イコール特定作品を目にした人数じゃ
ないだろう。
ジャンプの客の大部分はリピーターだ。

68 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:39
他人とあれこれ議論できるっていうか、
他人も読んでるって感覚が売れる物語には重要。

69 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:43
リピーターを獲得できるかどうかが鍵。
読み切りの物語は売れる物語に向かない。

70 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:48
売れるって、具体的には何冊売れば「売れた」ことになるんですか?

71 :スペースNo.な-74:04/03/09 03:49
作家がそれで食っていければ

72 :スペースNo.な-74:04/03/09 04:09
>>65
いや市場の規模に関係なくペイラインの算出と実際の売れる物語を書く方法とは違うだろって事。
まあ売れる物語を書く方法を具体的にここで喋る奴はあんまし居ないと思うけど。

73 :スペースNo.な-74:04/03/09 09:29
おまいら統計がどうとかペイがどうとか言ってる暇あるなら
売れる物語を考えれ。

あとな、1000人中一人が面白いという話を実際に売れるように
もって行くのは不可能。
コミケだって1000人も見てくれないし表紙のせいで手にとってくれない人もいる。
出版社に持ち込みしても編集がつまらんといえばそれでおしまい。
っていうかそもそも999人がハッキリつまらんと言ったものを
一人が絶賛すること自体おかしい。
人間は0か1のデジタル思考じゃないんだから普通に考えてみんなが糞って言った
作品を一人が面白いというわけがない。よくてちょっと面白い程度だ。

  妄  想  厨  は  も  う  い  い  で  す

74 :スペースNo.な-74:04/03/09 09:34
>>46
行動分析学で物語分析かぁ。ちと興味あるね。
調べてみたら先行研究があったよ。(知ってると思うけど)
チェックしてみれば?

ただ、創作のメソッドを開発するという観点からすると厳しいよね。
ストーリー分析の道具には使えそうだが。

75 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 11:02
>>74さん
興味持って頂けたようで嬉しいです。
先行研究のほう少し探しましたが、見当たらなかったです。
問題なさそうだったらURLを教えて頂けないでしょうか?

>ただ、創作のメソッドを開発するという観点からすると厳しいよね。
>ストーリー分析の道具には使えそうだが。

いや、私は物語の発想法として最強の効果を発揮すると考えています。
その辺の考えを今後スレに書いていこうと思います。

76 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 11:04
●「行動分析学で「売れる物語」を考える」ということ

行動分析学では人を行動に駆り立てる刺激は何か?
と発想していき、行動の原理を突き止めようとします。

つまり、「本を買う」という行動に駆り立てる刺激は何か?
ということを理解して、自分の作品にそれを組み込むことが
できたら、その作品は売れていく訳です。

77 :スペースNo.な-74:04/03/09 11:31
>>76
まぁそういうことならいいけど。
基本は同人でいいのか?

78 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 11:43
●「最初に買う」のと「2冊目以降も買う」の違い
「最初に買う」・・・内容がわからないから表紙や他人の評価を判断基準にして買う。
           その本や他人の評価が自分の過去の記憶と照らして「たぶん、
          面白いだろう」と期待したときに「買う」という行動をする。
「2冊目以降も買う」・・・実際に買って、読み、面白ければ繰り返して買う。

人は「行動後の感想−事前の期待>0」のとき満足します。
過剰な期待を抱かせてたくさん買わせても、内容が伴わないと、上の式が「<0」に
なってしまって、「期待を裏切られた」となります。

こうなってしまうと、人は「2冊目以降も買う」という行動をしなくなります。
ですから、「売れる」ためには「事前の期待」を適度に保つことが必須になるわけです。


79 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 11:46
>>77さん
よその板でもこのようなスレを立てることを考えたんですが、
同人「ノウハウ」板ってことでここがベストかな?と思って
立てただけです。

特に内容は同人に限らずスレタイに興味を持ってくれる人が
情報交換できたらそれでいいじゃん、と思います。

80 :スペースNo.な-74:04/03/09 11:50
>>78
そりゃあな(;・∀・)
基本で考えたら毎月イベントに出て毎月とは言わんが
最低2ヶ月に一冊は新刊出して、サイト開いて相互リンク張ってりゃ
自然に売れていくだろ。絵は描いてれば勝手に上達するし
時間の問題を考えなければクオリティが下がることは無い。
要はそうなるような心構えが必要だと子一時間。

81 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 11:52
あと、私は是非とも何か作品作りに関与してみたいと考えています。
このスレ内で交換された理論を実践に移してみたりしませんか?

興味を持っていただける方でしたら学生、社会人、性別、年齢問い
ませんので お気軽にメール下さい。

その際には簡単な自己紹介など付けてくれると助かります。
捨てアドからのメールでもかまいません。

rrrqqqaaaあっとまーくhotmail.comまでご連絡下さい。
(↑の@がひらがななのはスパムメール対策です)

82 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 11:59
>>80さん
その通りですね。
売れるノウハウは往々にして「当たり前のこと」を続けること、
だと思います。

しかし、当たり前のことを無意識的にできない人もいますし、
当たり前のことを意識的に行うことで結果をさらに良くでき
ると思います。

83 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 12:00
【今後の課題】
>>32さんの言うところの「お金を回収できる営業者や、そういうシステムを手にいれる」にはどうしたらよいか。
・「本を買う」という行動に駆り立てる「面白い」という刺激は何によって成り立つか。

84 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:02
>>75
すまん。先行研究は間違いだったようだ。児童文学を行動分析学で分析する
みたいなやつはあったけど、タイトルしか見られないから、内容はわからん。

たぶんこの板で行動分析学を知ってる人ってほとんどいないだろうから
あなたの話についていけないと思うぞ。

それに何が物語における好子や嫌子なのかを判断するのには、大量の
サンプリングが必要なわけで、2chみたいなところでやるのはあんまり
適してないと思うなぁ。まぁ、だからこそアドレス晒しているんだろうけど。

「つまり、「本を買う」という行動に駆り立てる刺激は何か?」ってことに
関しては、経営戦略、マーケティング、ブランディングあたりを学んだほうが
ダイレクトに役に立つと思うよ。

85 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:06

名前入れ忘れたけど、74ね。

86 :74:04/03/09 12:11
ちなみに、わざわざ自分のノウハウをこんなところで公開するヤツは
そういないと思うのだがどうだろう?俺は人に隠すほどすっばらしい
ノウハウを持っているわけじゃないが、それでも見ず知らずのやつに
自分のノウハウを公開しようとは思わないなぁ。

87 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:14
みんな重要な考察が抜けてる。

本を買うのは、その本が「本屋」に置いてあるから。
客が本を買うための必要条件は、その本が本屋に置いてあること。

Webの検索で買うって人もいるけど、
本屋になくて、Webの検索にしかひっかからない本は、
それこそ1000人に1人向けの本。

88 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:20
>>87
何が言いたいのかわけわかめ。

89 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:20
>>83
書店売上の話だったら、既存の販売網に乗せてもらえるよう
編集者に取り入ればいい話だと思う。
編集者が「これは商品素材としてイケる」と判断すれば
効果的な装丁・広告・アオリをそろえて一個の「商品」に
仕立ててくれるわけで、素人がゴチャゴチャ口をはさむ領域では
なくなってくる。

あくまでも自費出版をスタートとして、独自の販路を
切り開きたいのであれば、ネット書店のマーケティングが
比較的参考になると思う。

「本を買う」という行為において、読者は本をあまり真剣には
選んでおらず、購入プロセスを楽しんでいるという調査結果がある。
「どんな本があるかな」と書店をぶらぶらして、目についた本を
手にとるのが楽しいということのようだ。
目的買い・指名買いに強いネット書店はこの点弱い。
同人イベントで、アマチュアの書いたコピー本に対しお金を払う
人間が存在するのは、購入プロセスの楽しさが群を抜いているからで
商品クオリティに満足しているからとは言い難い。

90 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:23
>>89
実際本屋でコピー本売ってて買おうとは思わないしな。
イベント会場ならでは…ってやつだ。

91 :89:04/03/09 12:27
商品に求められる必要最低限の要素は、
・とりあえず商品としての体裁が整っていること
・話題性
だと思う。
これさえ満たせば、あとは売り方ひとつでなんとでもなる。

メガヒットをとばした作品というのは、シンプルで難しくないという
要素もおさえていると思うよ。
より多くの人間に売りたければ、気取ってないで「厨向け」ということを
考えなければいけないと思う。作者自身が素で厨なら別にいいけど。

>>90
ですよね。

92 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:30
a. 物語は必要派
b. 物語は必要ない派
c. 物語があるのはむしろ悪だ派(絶対音楽みたいな感じ)
d. 営業と集金システムだけが必要派
e. 営業いらん物語だけでいい派
f. 運だろ派

私は d. です。
特に児童文学とかは内容がなくても子供向けという文句だけで売れます。

93 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:31
>>91
話題性=売れ線ジャンル
気取らない=エロorやおい

ってことでOK?

94 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:33
>>92
アフォかおまいは。子供向けと舐めた考えで
売れるものが作れるわけが無い。
そんな奴にモノを作ることを語ってほしくない。

95 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:33
>>90
自分は、コピー本は古本屋で見るとたまに買う。

大型書店で100円で平積みしてあったら結構売れると思います。
持ち帰り自由なら即ハケだと思います。

96 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:38
>>94
子供向けの本を買うとき、親は本の中身を見ないで買う。
表紙と大きさと値段と売り文句だけ。中身を検証するのは稀。

97 :89:04/03/09 12:39
>>93
同人ならそういう認識もありだけど、もっと全般的なことに
視野を広げれば

話題性=女子高生が援交小説を書いた!(今時これは少々怪しいが)
シンプル=ヒーローが出てきて悪者をやっつける話

のような例があげられる。

98 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:45
売れてる人ほど売れない作品を量産していたという現実。

少年少女漫画以外のジャンルだと売れてる物しか書いてないって人はほとんどいない。
で、ひとつヒットしたら、過去の売れてない作品も売れ出して儲かる。

文筆家だと、それが骨身にしみてるから、ひとつヒットすると、
おんなじような内容やタイトルの作品をさらに量産する。

99 :89:04/03/09 12:46
出版社に持ち込まれた小説や漫画の大部分は、
作品としての体裁が整っていないらしいですよおまいら(´ー`)y─┛~~

耳が痛いねぇ

100 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:48
>>99
実際に赤丸ジャンプとか見ててもそういうのはわかるね。

101 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:49
>>98
具体的な例を挙げろ

102 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:50
>>99
「電波小説集」とか「精神異常」とか「いたいマンガ集めました」とか、
タイトルしだいで売れるんじゃね?

103 :スペースNo.な-74:04/03/09 12:58
>>101
文字だと、芥川龍之介とか。最近だと養老たけしとか。
マンガだと、手塚治虫とか。


104 :89:04/03/09 13:00
>>102
ニッチ狙いというのもありですね

というわけで、科学 ◆eCDJmPUBOUさん、何かいい考えが
うかんだら「マンガ雑誌を作らないか?」スレにも
アドバイスしてくだちい。
では

105 :スペースNo.な-74:04/03/09 13:01
筒井隆行も売れない作品をたくさん書いてる。
養老は物語じゃないか。

106 :スペースNo.な-74:04/03/09 13:03
書いてる本人はとってもマジメなのに、
出来上がった作品がイタイのってあるじゃん。

そういうのが好きというか、金出してでも見たいんだけど、
そういう私は1000人に1人ですか?

107 :スペースNo.な-74:04/03/09 13:33
>>103
手塚治って…おまいマンガ知らないのか?

108 :スペースNo.な-74:04/03/09 13:37
手塚治虫が描いたものに売れなかったものもあるって話だろ?

109 :スペースNo.な-74:04/03/09 13:49
>>108
手塚治は大物過ぎて例えにならんということだ。

110 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 14:07
>>74さん
>たぶんこの板で行動分析学を知ってる人ってほとんどいないだろうから
>あなたの話についていけないと思うぞ。
行動分析学って専門用語を使ってしまうと一気に理解できなくなっちゃうと思うので
極力専門用語を使わないように心がけています。
でも、それさえ守れば行動分析学って単純だと思いますよ。
基本は「自分にとって良いことは繰り返す、悪いことは繰り返さない」ですね。

>それに何が物語における好子や嫌子なのかを判断するのには、大量の
>サンプリングが必要
そうなのです。それが可能なら最強なのですが・・・。
でも、おそらく大手の出版社でもそのようなことをやらずに売上を出しているの
ですから、行動分析学の視点を取り入れるだけでもかなり良いことあると考え
てます。

>経営戦略、マーケティング、ブランディングあたりを学んだほうがダイレクトに役に立つと思うよ。
アドバイスありがとうございます。
しかし、自分は経営戦略とかマーケティングなどを経た後、行動分析に出会って衝撃を
受けて文系に幻滅した人間なのです。行動分析のほうが具体的で実践的だと思ってい
ます。ホントにどっちが有益かは個々人の価値観の問題になってしまいますが・・・。

よそで経営学と行動分析学で考えることの差について書いたんですが、あとでコピペします。

>わざわざ自分のノウハウをこんなところで公開するヤツはそういないと思うのだがどうだろう?
そうかもしれません。
でも、ノウハウを知ったからといって実践できるか否かは個々人の過去の体験に縛られると
思います。例えば、ダイエット本は腐るほど出版されるのに実際にやせて人を驚かすことがで
きるのはごく少数。行動というのは最終的には個々人の思考で決まってしまうのですから。

111 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 14:24
>>84さん
>本を買うのは、その本が「本屋」に置いてあるから。
とても重要なことです。
客の視界に商品が眼に入らない限り選択肢にも入らないですからね。
「頑張れば報われる」という迷信を信じないで、「報われる頑張り方」を
知りましょう。

>>89さん
>「お金を回収できる営業者や、そういうシステムを手にいれる」方法について

なるほど。参考になります。
メジャーでいくか、地道にいくかで選択は変わってきますね。

>「本を買う」という行為において、読者は本をあまり真剣には
>選んでおらず、購入プロセスを楽しんでいるという調査結果がある。
なるほど!とても参考になりました。
あんまり変な用語は引用したくないのですが、行動分析学でいう所の
先行条件ってやつです。ある行動(ココでは「本を買う」)が起きやすい
環境のことをそういいます。同じ本でも売場の環境によって売上に差が
でますね。

>商品に求められる必要最低限の要素
なるほど。その通りですね。
極端な話でたとえると「商品が昨日の新聞でも、売ってくる相手が
怖いおっさんだったら、なくなく買っても仕方がない」w

「良い作品さえ作れば売れる」ってのは迷信でしょうね。
素人の方が陥りやすい思考のひとつかもしれません。


112 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 14:28
多数のレスにつき返信できていない書き込みがありますが、
ご了承下さい・・・。

>というわけで、科学 ◆eCDJmPUBOUさん、何かいい考えが
>うかんだら「マンガ雑誌を作らないか?」スレにも

お誘いありがとうございます。
面白そうですね。あとで伺います。



113 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 14:36
名前だけで商品が売れる?ブランドとはなんぞや?という話。

●経営学で「ブランド」を考えること

例えば、「ブランド」について経営学の視点で考えてみましょう。
行動分析学では考える場合と、どう違うかが明確になります。

経営学のお偉いさんはブランドの構成要素を次のようないくつか
の構成要素に分解して考えることを好みます。1.知名度、2.知覚
品質、3.ブランド連想、4.ブランドロイヤリティ。

こうして、「自分たちのブランドを高めるために上記5つを高めて行こ
う!えっと、まず知名度を上げるには・・・」と発想していく訳です。

●行動分析学的に「ブランド」を考えると・・・

「そのデザイナーに頼むと良いことがある」ならば、そのデザイナーに
依頼する、という行動は強化されます。

「コスト<依頼することへの期待(予期する結果)」のとき、人はどんなモノにでも端から
見れば「なんであんなものにそこまで金出すの?」と疑問に思われること
でも金を使うわけです。

では、「具体的にソレをやるにはどうするの?」と思ってくれた方は遠慮
なく下記メールアドレスまでご連絡下さい。その際、簡単な自己紹介などがある
と嬉しいですし、応えがいがあります。

少々疲れてしまったのでまた来ます。
メールはrrrqqqaaaあっとまーくhotmail.comまで
(↑の@がひらがななのはスパムメール対策です)

114 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 14:43
補足
●行動分析学的に「ブランド」を考えると・・・
そんで「買いたい人」が増えてくるとベラボーな値段が付くわけ
ですな。

115 :スペースNo.な-74:04/03/09 14:57
さっぱりわけわからん

116 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/09 15:05
>>115さん
すみません・・・。
次に書き込むときはわかりやすい方向に話を持っていくように
努力します。真剣、マジメだけではいかん・・・。真剣にオバカな
ことをしよう、と思います。

117 :スペースNo.な-74:04/03/09 17:32
洗脳だね
ジョジョであったように
サブリミナル効果を利用する

118 :スペースNo.な-74:04/03/09 18:22
実は、「同人」自体がブランドなんですよ。
同人というブランドが付いてるから、ピコでも売れるし、20P1000円でも売れる。

現在の同人は売れるシステムのひとつ。

119 :スペースNo.な-74:04/03/09 18:28
心理学ではなく、経済学で確実に売れる方法がひとつある。
それは、作る前に買ってくれる人を見つけておくこと。
それを知らないで潰れる町工場が後を絶たない。

同人誌で言えば、印刷する前に、委託ショップなど買う側を確保しておかないのは無謀。
委託ショップと相談して、買ってくれる物語を作るべき。

120 :スペースNo.な-74:04/03/09 18:49
>>118
同人はブランドじゃないと思うが。

>>119
同人には当てはまらないと思う。

121 :スペースNo.な-74:04/03/09 19:49
物の見方の一つとして言ってるっつう話だろーが。

122 :スペースNo.な-74:04/03/09 19:51
>>121
委託ショップを確保して同人誌を作る奴が
いるのかと問いたい。

123 :スペースNo.な-74:04/03/09 19:56
>>122
過去同人誌4冊持っていって、ネーム見せて、ショップと相談した。

あと、今年はYahooオークションとかも考えてる。
30冊セットで買ってもらう。
客見つかってから印刷所に発注して印刷するつもり。

124 :スペースNo.な-74:04/03/09 19:56
たしかに例えが悪いな。
置かしてもらえそうなとこ探しておけとか、HP等で事前に宣伝しておけとかそういうことだな。
119じゃないけど補足。

125 :スペースNo.な-74:04/03/09 19:58
ショップにネーム見せるのかよ。

126 :スペースNo.な-74:04/03/09 20:08
ネームとかシナリオって誰に見せますか?
ぶっちゃけ、ショップの人しかネーム見せられる人がいない。
つか、ネームは人に見せますか?

127 :スペースNo.な-74:04/03/09 20:10
>>123
買う奴いるのかよ

128 :スペースNo.な-74:04/03/09 20:18
古本屋とかは個人営業だから、だまされて買うかも。

129 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/10 11:32
自己紹介用にホームページを作ってみました。
まだまだ、テスト段階ですが・・・。
http://homepage3.nifty.com/sikou-off/
スレタイとスレのログ見て直接メールしてみようか、迷ってくれた方の
ための情報提供って感じです。関係ないこともたくさん書いてあります
がご了承下さい。

130 :スペースNo.な-74:04/03/10 11:59
1が飽きる可能性大の悪寒。
大体こんな話題長続きしそうにないし。

131 :スペースNo.な-74:04/03/10 12:29
一番売れる本って、どんな割合で売れるのだろうか?
例えば、大型書店の少年マンガの単行本コーナーを観察する。
何人通り過ぎて、何人手にして、何人買ったか?

ちょっと、本屋に行って来ます。

132 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/10 12:44
>>130さん
途中で飽きちゃったらゴメンナサイ。
でも、作家さんの「売れる物語を書きたい!」って願望は尽きる
ことはないのではないしょうか。

133 :スペースNo.な-74:04/03/10 12:59
サイト見たけど>>1タソは分析型なのかねぃ。
マニュアル人間にならない事を祈る。
でもスレ自体は興味あるのでガンガッてください。

134 :スペースNo.な-74:04/03/10 13:09
やっぱ誰か議論に付き合っていく奴が必要だよな
ひとりじゃホントに途中で飽きちゃいそう

漏れ?漏れはついていけねーよ

135 :スペースNo.な-74:04/03/10 13:17
>>131
あーそれ面白いなぁ・・
前マネーの虎でどんくらいの客がどんだけ買うかを
コーヒーショップか何かで統計取ってたヤシいたけど。
興味あるな。

136 :スペースNo.な-74:04/03/10 13:18
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e35102266

137 :スペースNo.な-74:04/03/10 13:25
やっぱり、理論に説得力を持たせるには数値が必要となるわけで。

138 :マニー ◆7s7.YhuBYM :04/03/10 13:59
じゃあコテで付き合ってみるとするか。
統計もいいけどまずはどのように売れるのかを考える。

1.口コミ
友人などからの勧めで買う場合。メジャーなものからマイナーな
まであるが全体で見たらメジャーなものの方が
勧める人は多いだろう。しかも勧められても本人が気に入るかは
わからない。(日本でワンピースを勧める人とジョジョを
勧める人を数えた場合、認知度などからワンピースを勧める人のほうが
が多いだろうと予測、さらに勧められて実際に買う人を予想したら
やはりワンピースのほうが多いと予測)

2.店頭で見かけて
これで買うものもいるかもしれないがよっぽど目を引く
表紙や興味を引くような内容じゃないと買わないだろうので
少数派っぽい。しかし1や3から買おうと思った人が表紙を見て
買うか買わないかを判断することも考えられるので重要であることは
違いない。

3.よく目について気になった
雑誌で連載中だとかアニメ化、ゲームなど他の媒体から目にすることが
多いと思われる。現在では鋼の錬金術師がまさにそう。アニメから見て原作を
買う…といった感じ。この逆もありえるが一般的には買う人のほうが多いと予想。

予測だらけだけどこんなもんかなぁ。


139 :スペースNo.な-74:04/03/10 14:25
とりあえず
映画など古今の名作1000タイトル以上、粗筋書ける様になるまで観て、
自分で作品500本は創って、うち100本、最低でも10人に評価聞きまくれば
まず人様に売れるものは作れる様になるんじゃないの。
続けばね。

140 :スペースNo.な-74:04/03/10 14:48
>>132
理論に引っ張られて目標を見失うなよ。俺も理論好きでいろいろ読んだり
するわけだが、○○をうまく実践するために理論を学ぶじゃなくて
理論のために理論を学ぶ状態に陥る危険性を絶えず感じている。
学者なら理論のための理論でもいいんだけどさ。

逆に理論なんぞ役に立たない。実践あるのみ!とかいう人もどうかと思う。
せっかく先人が残してくれた財産を使わないのはもったない。
要はバランスってことだな。

>>138
インターネットが普及した現在においては、1がどんどん重要になってくると
思うね。特に同人は。マーケティングでも口コミの効用について注目が集まってるよ。

>>139
おいおいネームならまだしも、作品500作って何年かかると
思ってるんだよ。つーか一生かかっても無理だわ。

141 :スペースNo.な-74:04/03/10 14:59
>>110
俺は経営系がメインなんだが、かなり実践的だと思うけどなぁ。
「MBA経営戦略」みたいな本でストップはしてないよな?
(まぁ、わからんでもないけどね。でも、心理学と経営学じゃ理論構築の
前提(メソドロジーの厳密適用の限界)が違うのでしゃあないよ。心理学
みたいに厳密に理論環境を人為的に構築することは経営学では不可能なわけで。)

行動分析学みたいなのが好きだったら、ゲーム理論を利用した
アプローチとか好きそうだね。「コーペティション経営」みたいなやつ。

かなり商業主義にどっぷりってことが許容できるならいろいろアプローチは
あるんだけど、同人という世界でそれをよしとする人間はすくなさそうだね。
というか、これは売れる物語を書く方法じゃなくて、売れる商品を作る方法
になってしまうので、スレ違いだし。

142 :マニー ◆7s7.YhuBYM :04/03/10 15:01
初めから読んでもなんだか極端なヤシが混じってる気配だな。

こうして総合的に考えてみるとやはりメジャーな少年誌が有利だろうな。
メジャー=多くの人に見てもらえる=口コミで伝わりやすい。
140の言うとおり口コミが重要になると思うが自分はまだまだ
ネットを活用する人は少ないと思う。(一般の話で同人は別)

なので売るためにはメジャーな商業誌デビューが一番だという
いかにもわかりきった結論が出てくる。
ここまで書いてなんだかアフォらしくなってきた…(鬱

143 :スペースNo.な-74:04/03/10 15:03
まちがえた。

厳密に理論環境を人為的に構築することは

理論を構成する変数を人為的に固定した環境を構築することは


144 :スペースNo.な-74:04/03/10 15:05
>>140
短編、ショートショート、散文含めちゅーか。
とりあえず見せる体裁になってるものね。
ネーム段階でも企画として人にアピールするなら一つに数えたりで。

公募用等、枠の定まってる所用に作るなら50ぐらいが妥当かすら。
最初にあるのはやる気だけの人が、一から始めるとしたらの話ですが。

でもって流れとはズレたカキコしたみたいですまそ

145 :スペースNo.な-74:04/03/10 15:06
>>144
そういうことなら同意。

146 :141:04/03/10 15:33
なんか分野違いのわけのわからんこと書いてばっかりですまん。
自分で自分がうざいと思うわ。

「よい物語を書には?」ということについては、そういう本が
いっぱい売ってるから、そういう本を読んで研究したほうがこのスレを
読むより100倍役に立つ。

「売れるには?」ということに焦点を当てるならば、顧客のニーズを知るには
どうしたらいいかとか、どうやって作品を知ってもらうのか、他のサークルと
どう差別化するのかだとか抽象的かつ同人とは別分野の話になってしまうので
どうしても書きにくい。こう考え方があって、それを同人に適用するとこうなる
んです。ってことを書くとたぶんものすごく長文化する。

147 :スペースNo.な-74:04/03/10 15:58
正直、「今のニーズをばっちりつかんでるでしょ?
ほら、あなたたちこういうのが読みたいでしょ?」というのが
透けて見える作品はマニア受けしないよね。

同人やってるやつらなんて、マニアが大部分なんだから
この世界に限った話でいえば
「売れる作品」にはまた別の理論が働いているような気がする。

オーダーメイド漫画をやってる作家がいるらしいけど、
どの程度成果があがっているのかちょっと気になる。
プロになって編集の要求するような漫画を描くのも
ある意味オーダーメイドだし、編集が読者に代わったとして
「こういう漫画が読みたい」という注文を出すよりは
作家が思い思いに描いた作品の山の中をブラブラしたほうが
楽しいんだよな。
第一、読みたいものがはっきりしてたら自分で描くってw

148 :スペースNo.な-74:04/03/10 16:43
13:00-16:00
マリみて読みながら、観察してました。

少年漫画コーナーに入った人: 122人
マンガを手に取った人: 3人
ポップを読んでた人: 13人
マンガを買った人: 1人

※ポップは、ベルセルクとエアマスターの新刊についてた。
※1人が買った単行本はダイナマ伊藤4巻。(すぐ来てすぐ買っていった。)

149 :スペースNo.な-74:04/03/10 16:45
今の商業漫画がツマランツマランと言われるのは、
編集主導で「マーケティングに基づいた、安全確実に売れる作品」
を生産させているからだと思う。
また、読者のほうも効果的な販売戦略に乗せられて、
それらを楽しまなければならない方向へ追いやられている。
目先を変えて、あの手この手で読者からお金を引きずり出せても
大局的に見れば、ほかの娯楽へ顧客が静かに流出していき
出版不況に拍車がかかるという現実に直面する。

数人の天才が、トチ狂ったような名作をでっちあげて、
編集がそれを汗だくになって追いかけて売り出しにかかるというのが
最も望ましい形なんじゃないだろうか。

150 :スペースNo.な-74:04/03/10 16:46
99%以上が暇つぶしに来てるんだな。
まあ漏れもほどんどそうだが。

151 :スペースNo.な-74:04/03/10 16:51
実際のところ、出版社が適切なマーケティングを行っているかは
疑わしいところだけどね。中途半端なマーケティングもどきを
行っているからダメなんだと思うよ。

ジャンプのアンケート優先主義にしたって、顧客のニーズをつかむ
ことには成功してないでしょ。編集主導でもいいんだけどさ
それならそれできちんとシステムを確立させろといいたい。
今の状態だと客の好みじゃなくて、編集の好みで回ってるんじゃないの?
と思ってしまうよ。

152 :スペースNo.な-74:04/03/10 16:55
それと、客のニーズをつかむのと、客に迎合するのを勘違いしてる
んじゃないの?って思うことがある。147が前半で言ってるような作品ね。

売れている作品の要素をあちこちから集めてきて、つぎはぎだらけの
作品なんぞ作っても、元の作品の劣化コピー以上になることは期待
できないと思うんだがね。客だって馬鹿じゃないんだしさ。



153 :スペースNo.な-74:04/03/10 17:06
マンガは戦前からツマランって言われてた。
というか、文化的な精神にとって有害だと言われ続けている。

あと、経験の少ない子供の頃に読むのだから、
昔のマンガの方がおもしろくて、今のマンガがつまらないのは当然。

154 :スペースNo.な-74:04/03/10 17:09
>>153
そういう「最近の若い者は」的な評価じゃなくて、
漫画の黄金時代というのは確かにあったよ。
今は、ほかの娯楽におされて昔の栄光はないと思う。
映画化、ゲーム化、キャラクター商品化と、商売だけはうまくなって
金は今もそこそこ稼げているけどなー

155 :スペースNo.な-74:04/03/10 17:11
>>154
その黄金期っていうのは、ただ単に子供の数が多かったってだけの話じゃ…。

156 :スペースNo.な-74:04/03/10 17:13
>>155
違うな。
一人の子供の中に占める、漫画の重要度だな。

157 :スペースNo.な-74:04/03/10 17:13
今の漫画つまらんか?
すげー面白いが

158 :スペースNo.な-74:04/03/10 17:14
俺も今のほうが面白いと思うなぁ。

159 :スペースNo.な-74:04/03/10 17:22
そりゃ面白い漫画は今だってある罠

160 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/10 17:36
>>133さん
>サイト見たけど>>1タソは分析型なのかねぃ。
いろんな物事を分析してるの楽しい、って変なヤツです。あんまり共感してくれる人が少ないんで、寂しいです。

>でもスレ自体は興味あるのでガンガッてください。
ありがとうございます。

>>マニー ◆7s7.YhuBYMさん
コテ付けて頂けて嬉しいです。するどい分析ですね。

>>140さん
>理論に引っ張られて目標を見失うなよ。
押忍。アドバイスありがとうございます。私って学問の理論を実用化させることしか考えてないので
ホントに学問やってる人にはかなわないのは自覚してます。ま、逆に彼らは実用化させることに興味がなさそうですが・・・。

>>141さん
>「MBA経営戦略」みたいな本でストップはしてないよな?
全然わかんねいっす。よかったら簡単に教えてください。

>ゲーム理論を利用したアプローチとか好きそうだね。
大変、興味あります。ただ、時間の問題で勉強できないっていう・・。

>同人という世界でそれをよしとする人間はすくなさそうだね。
うーん、そうなんですかねぇ・・・。残念です。

>売れる商品を作る方法になってしまうので、スレ違いだし。
そうですねw次の書き込みでは「「面白い」って何?」ってことについて書こうと思います。



161 :スペースNo.な-74:04/03/10 17:54
1980年の0〜14歳の割合 : 25%
1990年の0〜14歳の割合 : 18%
2002年の0〜14歳の割合 : 15%

1983年のジャンプ発行部数250万部
1992年のジャンプ発行部数600万部
2002年のジャンプ発行部数320万部

一人の子供の中に占めるマンガの重要度は2002年の方が1980年より上。
(現在の方がたくさんの娯楽があることを考えると)

特筆すべきは、1990年前後で、これはマンガの重要度というより、
ドラゴンボールの重要度と考えられる。
いわゆるジャンプ黄金期は、このころのことで、とにかく凄かった。
子供はみんなドラゴンボールの話をしてた。

子供にうけた理由1.
月曜にジャンプが出て、水曜にテレビで放送。メディアミックス効果。
テレビの話数がマンガの話数を追い越しそうなまま5年くらい持ちこたえた。

子供にうけた理由2.
戦闘力の数値化。
数値が上=凄いキャラってことで、子供によく理解できた。

子供にうけた理由3.
戦闘ものだから。
暴力物は子供受けがいい。北斗の拳とか。
映画だとジャッキーチェンとか。
影響されて殴られた子供も数知れず。

162 :マニー ◆7s7.YhuBYM :04/03/10 18:19
>161
ドラゴンボールは特別なような気もするが…。
大体そのころジャンプは子供はもちろん、大人も読んでいたとよく聞くし。
今のジャンプでも面白いものはあると思うが昔に比べると対象年齢は低くなってるし
単純に面白い連載陣も減ってるわけでそれは当然だと思う。
ようするにやり方が間違ってるってことだな。
自分的にはそのどこが間違ってるとか突っ込むのは
ジャンプの社員でもないので興味はない。

それと昔の漫画と今の漫画、どっちが面白いと言われても
今だって昔だってつまらないものも面白いものもあるし
ループの元になるのでその話題をするぐらいならスレタイ通り
売れる=面白い話を考えたほうが自分の為になると思われ。

163 :スペースNo.な-74:04/03/10 18:19
>>162
受けた理由4.
集まりモノだから。

164 :スペースNo.な-74:04/03/10 18:24
ジャンプの対象年齢って本当に昔と違うの?

165 :スペースNo.な-74:04/03/10 18:26
集まりモノはヒット作の必要条件。

166 :スペースNo.な-74:04/03/10 18:40
とりあえずおまいらが面白いと思うマンガをあげていけ。
なるべくその理由もつけてだ。

167 :スペースNo.な-74:04/03/10 18:44
>>166
他人のことを面白いと認めるやつはクリエーターとして終わってる。
同人マネージャー向けの質問ですね。

168 :スペースNo.な-74:04/03/10 18:56
>>167
なんでこう厨房が発生するんだ…。
春だからか?

169 :スペースNo.な-74:04/03/10 19:02
面白いから買うわけでもないし。

自分でも、エロ以外は、なんでマンガ買ってるのか分からん。

170 :スペースNo.な-74:04/03/10 19:34
マンガがほしかったというより、
何かを買いたいという衝動欲求が先にあって、
そこにたまたまマンガがあったという感じ。

数数週間前に古本屋で買ったちびまるこちゃんを思い出し、
ちびまるこちゃんの9巻を買った。

171 :スペースNo.な-74:04/03/10 20:16
>>170
う〜ん、そういうのが普通なのかな?

172 :スペースNo.な-74:04/03/10 20:39
ラーメン屋に置いてあるマンガみたいな感じだな。
積極的に読みたいって感じじゃなくて、待ってる間たまたま近くにあったから読む、みたいな。
こういうのが一番困る。
よく漫画ゴラクとか週間漫画、漫画サンデー系のオヤジ雑誌が置いてあるけどね。

173 :スペースNo.な-74:04/03/10 22:35
売れる物語を書く方法なんてものがあったら苦労しねぇし
あったとしても教えるわけないじゃんヽ(・∀・)ノ

174 :スペースNo.な-74:04/03/11 18:10
あるのか無いのかは判らんが、考えるのは大切だよ。


175 :スペースNo.な-74:04/03/11 22:27
売る前に、他人3人に見せれば半分は解決する。
作る前に、営業1人と相談すれば80%は解決する。

全部一人でやるから、ドツボにはまる。

176 :スペースNo.な-74:04/03/11 22:50
1. 推敲しない。
2. 時間を空けてから推敲しない。
3. 設計の前に作り始める。

大半は物語の内容以前の問題。


177 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/12 09:41
あくまで一個人の考えとして読んで下さいませ。

「売れる物語」を行動分析学を使って考える上では「最初に買う」のと「2冊目以降も買う」のは少々意味が変わってきてしまうので分けて考えよう。

●「最初に買う」のと「2冊目以降も買う」の違い
・「最初に買う」・・・内容がわからないから表紙や他人の評価を判断基準にして買う。その本や他人の評価が自分の過去の記憶と照らして「たぶん面白いだろう」と期待したときに「買う」という行動をする。
・「2冊目以降も買う」・・・実際に買って、読み、面白ければ繰り返して買う。

●まず、「最初に買う」ことについて考えてみよう。
(中のストーリーは知ることができない、と仮定する)

前述したように人は「面白いかもしれない」と期待したときに「買う」。つまり、最初に買わせるには「面白いかもしれない」と思考させれば良い訳です。

 では、そう思考させる「刺激」とは何か。
 それは個々人によって違います。

 例えば、以下のような刺激が考えられます。
・誰々が「面白い」と言っていた。
・TVでCMが流れていた。
・自分が面白いと思っている作家の作品に含まれている刺激と同じ(または似た)刺激。
 ex.目の描き方が〜っぽい、線の感じが〜っぽい、美少女、巨乳、ロボット、カワイイキャラ・・・etc

 以上のような刺激が自分の「面白い」と記憶している作品の発していた刺激と同じ(または似た)刺激だった場合、人は勝手に「面白いかもしれない」と思考し、買ってくれるわけです。



178 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/12 09:43
自分のトコの日記からのコピペでっす

●「2冊目以降も買う」・・・実際に買って、読み、面白ければ繰り返して買う。

結果-事前の期待>0の式が成り立つとき、人は「やっぱり、面白かった」と満足し、その作家の本を買う、という行動を繰り返すようになります。

また、「ストーリーが面白い」と思考させる刺激も前述の「事前の期待」と同じです。

その作品のストーリーの発する刺激が自分の「面白い」と記憶している作品の発していた刺激と同じ(または似た)刺激だった場合、人は勝手に「面白い!」と満足し、2冊目以降も買ってくれるわけです。

例えば、以下のような刺激が考えられると思います。
ex悪vs正義の味方、魔法を使う、謎を解く、哲学的なストーリー、次々と強い敵が・・・、主人公が成長していく、自閉症的に悩むw・・・などなど。

このようにして、「面白い」という思考を生じさせる刺激は何か?と上記のような細かい要素に還元して分解してみると、「何が面白いのか」がわかるようになってくると思います。



179 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/12 09:44
●オリヂナリティ
 では、「面白い」と思考させる刺激が読者の過去の記憶で決まってしまうとすれば、オリジナリティ
などありえない、ということになってしまいます(誰の記憶の中にも「面白い」と認知されていないのな
ら、誰も面白いと思わない)。

Q&A式にまとめてみますた。

 Q.では、オリジナリティを追求することは無駄か?
 A.その目的が他者から評価されることならば無駄です。

Q.では、「面白い」の判断基準が読者の記憶の中にあるのなら、「パクり」以外にはありえないのか?
 A.その通り。「パクり」以外ありえません。

 Q.では、その中で他者の作品を出し抜くにはどうしたら良いのか?
 A.漫画以外の世界で面白い、と認知されている刺激や要素を自分の作品に持ち込んで書いてみる
のはどうでしょうか?温泉が好きな人、ドラッグやりまくっている人、ヒッキーの人、フリーターの人、
・・・といった人が面白い、と思う(そういう人しか「面白い」と思わない)刺激を漫画界に持ち込めば
「彼はオリヂナリティがある!」とか評されるかもしれません。

180 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/12 09:50
あと、ここのスレのコテハンさんだけで
「売れる物語」を作って、マンガ雑誌をつくらないか?のスレで作ってる
雑誌に作品を載せてみませんか?というメール頂きました。

興味を持っていただける方でしたら学生、社会人、性別、年齢問い
ませんので お気軽にメールと書き込み下さい。

その際には簡単な自己紹介など付けてくれると助かります。
捨てアドからのメールでもかまいません。

rrrqqqaaaあっとまーくhotmail.comまでご連絡下さい。
(↑の@がひらがななのはスパムメール対策です)

最後に私のHPのURLです。
http://homepage3.nifty.com/sikou-off/

181 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/12 10:44
こんにちは。
先日は雑誌スレをのぞきに来ていただいてありがとうございました。

通常の掲載物とは別に、話作りの過程を全部見える形にして
ノウハウを追求していくという企画も面白いかもしれませんね。
またゆっくり拝見しにきますね。よろしくー。

182 :マニー ◆7s7.YhuBYM :04/03/12 13:10
>>179
自分の過去の記憶と照らし合わせるからオリジナルだとか
パクリだとか発想が出てくるんだろうね。
しかし根本的な物語はみんな基本は同じ。
違うのは語り口だと思う。
勇者が魔王を倒しに行く話でもお子様向けの話もできるし
少年向け、成年向けにもできる。
こんな例えでは曖昧すぎてわからないかもしれないと思うが
自分の描きたいもの、こだわりをマンガで表現できる人が
面白いマンガをかけるんじゃないだろうか?
同じ絵、同じこだわり、同じ語り口を持つ人はそうそういない。
それが欠けたときにパクリと言われるのではないかと思う。

183 :スペースNo.な-74:04/03/12 14:57
自分の経験でいうと、2冊目を買わない方が稀。
1冊買うと、続けて2,3冊は買う。

1冊目を買って読めば、面白くなくても2冊目を買うと思う。
お金があればだけど。


184 :スペースNo.な-74:04/03/12 16:04
連載モノで1冊だけで買うの止めたの、谷仮面だけだった。
これ、他の巻も買おうと思ったけど本屋になくてあきらめた。
重版が出てるけど、本棚のサイズに合わないから買うのを躊躇してる。

本屋に置いてあるってのと、物理的なサイズが他のと同じってのは重要ですね。

185 :スペースNo.な-74:04/03/12 17:15
本当に「物語」が売れているのだろうか?

186 :スペースNo.な-74:04/03/14 09:51
すごい興味があるから論議を続けて欲しいのだが・・
もう終わっちゃったのかな?

187 :マニー ◆7s7.YhuBYM :04/03/14 11:06
だって科学者殿が消えてしもうたし。
まぁいいか。

>183
それは人によるねぇ。続き物だからとりあえず買う人と
面白くても一冊しか買わない人。漏れもそういう経験があるんだ…。
しかしこの辺は統計取らないと本当にわからないので難しいな。

>184
それもあると思うが一部の人だろう。これも統計を(ry

>185
物語が無くても他にも面白くなる=買おうと思う要素はたくさんあるからな。
迫力のアクションシーンだったり萌える女の子がいたりとか推理ものだとか。
面白いと言っても多種多様だね。こういうところをしぼらないと
あやふやなまま終わってしまう。

188 :スペースNo.な-74:04/03/14 11:54
絶対に売れない物語を考えればいいのではないだろうか?
売れない物語はなんだろう。

189 :マニー ◆7s7.YhuBYM :04/03/14 11:59
つまらん、ありきたり、絵が下手糞、話が面白くない。

…と、「つまらんもの」にしても「面白さ」と同じくいろんな要素があるわけで
突き詰めていっても「こうしなければ売れないことはないんだ」と無難な
モノしか出来そうにないのでその議論はしなくていいと思う。


190 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/14 14:02
書き逃げのようでスマソでした。

ここ数日滅茶苦茶忙しくて肉体的にヘロヘロです。

>>ともさん
面白いですね。実践してくれる作家さんが出てきて
くれるともっと嬉しいです。

>>マニーさん
>自分の過去の記憶と照らし合わせるからオリジナルだとか
>パクリだとか発想が出てくるんだろうね。
そうなんです。知らないモノには「パクリだ!」なんて突っ込め
ないですからね。逆に言えば「オリジナリティがある」と評される
のはパクり元が多いもの、認知されてないところから持ってきている
ものでしょうね。

>自分の描きたいもの、こだわりをマンガで表現できる人が
>面白いマンガをかけるんじゃないだろうか?

自分の中に「面白い」の基準を設けても、それがうけるか
どうかは世の中に問うことになってしまうので、そういった
書き方は「一生を賭けた博打」になってしまいます。

一方で、ヒット作を連発する作家は「売れる可能性の高い表現」
を用いて、数を打つ。すると自然にヒット作も増える。

大数の法則ってヤツです。
「大数の法則」の言葉の意味がわからない人はネットで検索して
見て下さい。知って損はないですよ。

191 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/14 14:08
売れる作品を書くためには「面白い」の基準を自分の中に
持ったらいかん。売れる確率が下がる。

それよりも何が「面白い」と認知されているのか、分析する
ことに時間をかけたほうが有益。

ってことですな。


192 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/14 14:13
「大数の法則」についてネットで検索してみますた。

>より多くのデータから平均を求めた方が,真の平均値に近づくでしょう。
>それを,「大数の法則」と呼びます。

>大数の法則とは・・・〈短期間での一連の事象においては、どんなに不思議と思
>われることが起こりえたとしても、充分に大きな回数行われる事象においては、
>より理論上正確な予想値に収束していく〉という絶対の法則である。



193 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/14 14:19
「大数の法則」に興味を持った人、「オレの作品は面白いが他者から評価されない
だけで運が悪いだけだ」と考えてしまう人、人生を運に任せたくない人は、

ツキの法則―「賭け方」と「勝敗」の科学 PHP新書 谷岡 一郎
確率・統計であばくギャンブルのからくり―「絶対儲かる必勝法」のウソ ブルーバックス 谷岡 一郎

などを読んでみませう。
その際、「ギャンブルで勝つ」を「物語がヒットする」に解釈しなおすと効果大です。

194 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/14 14:27
というか、
私に直接メールくれたりすれば本を読まなくても
有益なアドバイスしちゃうかも。

なんつってな。

(ただ、物語作りに興味があるから手伝ってみたいだけなのです)

私のHP
http://homepage3.nifty.com/sikou-off/

195 :スペースNo.な-74:04/03/14 14:38
どうやったら売れるの?って話になってるみたいだけど
科学は面白い話を描けるの?

196 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/14 15:02
>>195さん
押忍。鋭い突っ込み恐縮です。
残念ながら小学校以来「物語」らしいものは書いたことないレベルです。

前に書いた自己紹介のコピペです。↓

・同人関係のことはなーんにもわかりません。
・本の流通業界のこともなーんにもわかりません。
・ただ、「売れる物語」について行動分析学とか使って
 考えたら面白い。共感してくれる人がいたら一緒に面
 白いことをしたい、と考えているだけの人間です。

こんな程度です。

197 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/14 15:14
また来ます。

198 :195:04/03/14 15:58
でも行動分析学に基づいても
面白い話は描けないんじゃないか?
物語を描いたことの無い奴が売れる物語を
描けるとは到底思えない。
大体上で書いてるレスを見るとどれも一般的に考えたら
わかるようなものだろ。
行動分析学と言っても本が面白ければ買う。
表紙に惹かれたら手にとって見る。
一冊目より二冊目のほうがつまらなかったら買わない。
読者が知ってるような話があればパクリだと思われてしまう。
こんなのサークル参加してる奴はみんなわかってると思うんだが?

問題はそれを踏まえたうえでどうやって「面白い話」を書くか?だろーが。

199 :スペースNo.な-74:04/03/14 16:07
http://2.pro.tok2.com/~mg7/cm/benri.htm

200 :スペースNo.な-74:04/03/14 16:21
>>198
行動学をふまえた上で、面白い話を書く方法がある。
それは、既存の面白い話を真似る。いわゆる2匹めのドジョウ。

人間は、あるもので快感を覚えると、同じようなものを求める。
つまらない内容でも買う傾向がある。
これが顕著なのが、エロビデオ。
シリーズ物で出すと、ブサイクなAV嬢のものでもよく借りられる。

作家側からは非難されるが、ヒット作のパクリほどよく売れる。

201 :スペースNo.な-74:04/03/14 16:25
パクリが非難されるのは、パクリが実力以上に、売れてしまうことの裏返しではないだろうか。
パクリ元の宣伝努力も吸収できるし。
売れなければ、そこまで非難しない。

202 :スペースNo.な-74:04/03/14 16:44
売るためにはエロだよ

203 :ホーライ ◆zRkvk8J.os :04/03/14 16:54
スレ拝見させていただきました。
あまちゅあお話書きの一人です。
(僕は売れるというよりは面白い物語を書きたいと思っているのですが)

ぶっちゃけ、広めて欲しい物語はあるのですけれども
(極々一部の人は知っているアレ)
絵を書く人の都合があるので広められないのさ。しくしく。

……ボヤキみたいなものですから、気にしないでください……。

204 :スペースNo.な-74:04/03/14 17:12
面白い(と言われる)ストーリーの必要条件:
○集まりモノであること。
○使い古されたマンネリ的要素がある。
○子供でも内容が分かる。
○作中の固有名詞に独創性がある。
○主人公自体に一番の魅力がない。

面白い(と言われる)ストーリーの十分条件:
○暴力がある。
○エロい。
○パクリ。パロ。オマージュ。

205 :スペースNo.な-74:04/03/14 17:41
出版界で実践してるのは、2匹目のドジョウ。
いろんな作者が似た内容やタイトルの本を乱発する。
本屋でも、ヒット作が出るとコーナーを設けて似たような本を並べる。

206 :スペースNo.な-74:04/03/14 18:07
集まりモノってなんですか?
物とか人とか場所とかを探す系ってこと?

207 :スペースNo.な-74:04/03/14 18:38
科学さんのアプローチ、余り見かけないのでとても興味深いです。
では具体的にはどんなストーリーを描けばいいのかって話になりますが
売れてる作品の売れる要素をパクりつつ、パクりと突っ込まれないように
表現を既存作品にない手法から取り入れるか、または全く新しいものを考える。
あるいはテーマを使われていない面白いジャンルからひっぱってくる、という
ことでしょうか。
−−−
快感を覚えるシーンって色々あると思うんですけど、逆に主人公の境遇が
どんどん悪くなっても後から来る快感を期待させますよね。
福本伸行さんの「最強伝説 黒沢」という漫画は1、2巻ひたすら
ダメ人間の描写が続く(見せ場一切無し)んですがそれでも買ってしまいました
かなり高等技術なんじゃないかと

208 :スペースNo.な-74:04/03/14 18:40
てsy

209 :マニー ◆7s7.YhuBYM :04/03/14 19:08
>>204
全部取り入れたからといって面白くなるわけじゃないと思うぞ。
大体暴力モノでもエロでもつまらんものはつまらんし。

>>207
そういう風に自分が面白いと感じたところを突き詰めていけば
いいんじゃないかと思う。

210 :スペースNo.な-74:04/03/14 19:44
>>204
○主人公自体に一番の魅力がない。
って言うのはどうなのかなぁ。
主人公が魅力に溢れてるってのは思いつくけど、
そういうのは具体的には思い浮かばないな。
○暴力がある
ってのもマニーさんの言うようにただあったからって
面白いわけじゃないよな。
むしろ意味のない暴力があったら引くだろうし。
>>209
漏れは面白い所と言うのを分析してどういう所が面白いのだろうと
考えてみるのだが、面白い所はわかってもそれがどうして
面白いのか、と言葉で言おうとするのはなかなか難しかったりする。
そこからどうして良いのか・・_| ̄|○ 

211 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/14 21:10
主人公に魅力がないのがいいってのはよくわかんないな。
ただ非の打ち所のない主人公は感情移入しにくい。
(DBの悟空とかがそう)
一見何事もないような感じでも過去に辛い事があったとか
そういうのは基本的だが無難な設定だと思う。

212 :スペースNo.な-74:04/03/14 21:48
>>206
集まりモノというのは、仲間モノのことです。
仲間を集めたり、敵が仲間になったり、チームとか…。
古いやつだと里見八犬伝。最近だと、ドラゴンボールとか、ワンピースとか。

>>210
暴力だけでヒットする例は、テレビゲームです。
ストーリー性がなくても、リアルな暴力だけで売れてます。

主人公に一番の魅力がないというのは、
人気投票をすると、脇役が1番になるということです。

213 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/14 22:20
>>195さん
行動分析学が全ての答えで究極の裏技を提供してくれる
学問ではないので、各自で模索すれば良いのではないでしょうか。
行動分析学もその一つってことで。そもそも行動分析学でマーケ
ティングしてヒットした話なんて僕自身聞いたことないですw

195さんも自信の持てる方法論があるならば、それに従えば良い
と思います。お互い頑張りましょう。

>>ホーライ ◆zRkvk8J.osさん
>ぶっちゃけ、広めて欲しい物語はあるのですけれども
>(極々一部の人は知っているアレ)
気になってしまいましたw。

>>207さん
私はそのやり方がベストだと思います。
ただ、「全く新しいものを考える」って発想はストレスがたまるだけだと
思います。「新しいモノ」=「見たことの無い既存のモノの組み合わせ方」
って感じで、「組み合わせる」という発想が良いと思います。
世の中にはいろんな発想法がありますんで、amazonあたりで検索されて
みてはいかがでしょう。

>「最強伝説 黒沢」
僕も好きな作品です。

人間って集団欲の強い生き物ですから、「他の人も自分と同じ経験、
思考を持っているんだ!」と多くの人に思わせることができるものが
売れるんじゃないかな?と207さんの書き込み読んで思いました。

214 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/14 22:20
>>212
だから集まり物だから面白いと決めるのは安直過ぎる。
あと暴力だけでヒットすればゲーム会社は苦労しないって。
大体ここは売れる物語を考えるスレなんだからさ。
人気投票も物語の面白さに関係ない。
人気投票で一番取ってるて面白い話もあるんだし。

215 :スペースNo.な-74:04/03/14 22:23
>>213
>行動分析学が全ての答えで究極の裏技を提供してくれる
>学問ではないので、各自で模索すれば良いのではないでしょうか。
>行動分析学もその一つってことで。そもそも行動分析学でマーケ
>ティングしてヒットした話なんて僕自身聞いたことないですw

それはこのスレが全く無意味だと言ってるのと同じ発言だと思うのだが…。

216 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/14 22:36
●感情移入とは
脳味噌の仕組みを分解するとわかるのだけれど、
人は誰しも「自分が正しい」と思いたがる生き物なのです。
2chから国家、民族間まで全ての対立の原因は「自分は正しい」と
各自が思い込むからです。

んで、人間は常に自分が正しい、と思い込める材料を求める。
それが物語だったり、教義だったり、偉い人のお言葉だったり、
ニュース番組だったりする。自分にとって耳障りの良い意見は
積極的に取り入れる。

この辺も「売れる物語」を考える上で参考になる法則だと思います。


217 :スペースNo.な-74:04/03/14 22:57
売れてて、面白いって言われてる物語で、
集まりモノじゃないやつってある?

218 :スペースNo.な-74:04/03/14 23:02
>>214
>集まり物だから面白いと決めるのは安直過ぎる。
集まり物であることは面白いって言われるための必要条件。
集まり物だから面白いわけではない。
面白いと言われるためには、集まり物でなくてはならないということ。

219 :スペースNo.な-74:04/03/14 23:06
暴力は売れる物語の条件じゃなくて、売れる描写の条件のような気がする。

220 :スペースNo.な-74:04/03/14 23:16
>216
感情移入の説明になってないと思うんだが…。
>自分にとって耳障りの良い意見は
>積極的に取り入れる。
これがどう感情移入と関係あるのかわからん。

>217
いっぱいあると思う。「売れてる」のレベルにもよるけど。
最近だと鋼の錬金術師とかそうじゃないか?
犬夜叉とかも仲間がこれ以上増えるわけでもないし
コナンだってそうだろう。

>218
ここまで断言できる奴も珍しいw
面白いと言われるもので集まり物じゃないものもたくさんあるのに。


221 :スペースNo.な-74:04/03/14 23:17
少年マンガはエロだと売れる。悲しいくらいに売れる。
表紙が恥ずかしいくても売れる。

222 :スペースNo.な-74:04/03/14 23:28
鋼の錬金術師は集まりモノのような気が。
というか、あれ、売れてるというより、ふたばと2chで宣伝されてるだけのような気が…。

集まりモノじゃなくて売れてるのは、
ブラックジャック。ブラックジャックによろしく。

集まりモノは、少年マンガの売れ筋黄金律だと思う。

223 :スペースNo.な-74:04/03/14 23:45
とりあえず、ジャンプの連載はデスノート以外、全部集まりモノですね。
デスノート、いまいち人気が出ないのはそのせいか?
ジャンプの編集は、集まりモノを意識してると思う。

224 :スペースNo.な-74:04/03/14 23:46
「集まりモノ」ってなに?

225 :スペースNo.な-74:04/03/14 23:47
集まりモノだと、ストーリー自体が本当に面白いモノじゃなくても結構売れちゃうことが多い。
集団のわいわいノリに引きずられて、大したこと無い点がさも大したことのように感じちゃうとか。
まあ魅力あるキャラが一同に集っているというだけでも目を引くし、それも加味して。
逆に集まりモノじゃなくても売れてるのは、本当にストーリーが面白い・深みがある・興味深い
話が多いと思う。集団のわけわからんパワーに頼らなくても、有無を言わさず面白いもの。

かく言う自分はやっぱり、集団のわけわからんパワーモノに弱い。

226 :スペースNo.な-74:04/03/14 23:47
あ、いいや、わかった。スマソ。

227 :スペースNo.な-74:04/03/15 00:01
>>223
でも集まり者予備軍で打ち切られたマンガも
星の数ほどあるんだがw

228 :スペースNo.な-74:04/03/15 00:21
>>227
集まりモノは必要条件だから。


行動分析学では、集まりモノ人気は、
日本人の宗教が共同体信仰だから、と説明できる。

対照的なのは、アメリカで、アメリカの宗教は絶対神信仰だから、
ヒーローモノが流行る。その典型がスーパーマン。

229 :スペースNo.な-74:04/03/15 00:24
X-メンは集まり物?

230 :スペースNo.な-74:04/03/15 00:28
集まりモノとかって変にくくって見てるようだが
売れていて人気があって・・・っていう長編になってくると
普通にキャラクターは増えていくもんだ
それを売れるための必要条件とかいうのは順序が逆じゃないか?

231 :スペースNo.な-74:04/03/15 00:29
X-men は集まりモノだ。アメリカではX-menの何が受けてんだろう?

232 :スペースNo.な-74:04/03/15 00:43
日本の文化の影響も入ってるのかね。>Xメン
わりと新しい作品だしね。

233 :スペースNo.な-74:04/03/15 00:45
少年マンガで売れる作品は、はじめから集まりモノのような気がする。
はじめから主人公と心的距離が異様に近いキャラがいるとか、
今後、仲間が増えていくことが明らかなストーリーとか。

例外は北斗の拳だろうか?

>>231
エロス。

234 :スペースNo.な-74:04/03/15 00:54
>>230
同意。面白いのついでに集まりもの
がくっついてくるわけであっておまいら変な信仰し過ぎ。

235 :スペースNo.な-74:04/03/15 00:59
集まりものは必要条件じゃなくて十分条件

236 :スペースNo.な-74:04/03/15 01:03
とりあえず、僕は、集まりモノで行きます。
あと、主人公よりキャラの立ってる脇役。脇役ボケで主人公ツッコミ。
つか、実践できるの、これしかない。
夏コミ申し込みまでには、完成予定。よろしく。

237 :スペースNo.な-74:04/03/15 01:08
来年の夏コミなのか?????

238 :スペースNo.な-74:04/03/15 01:14
間違い: 集まりものならば売れる。
正しい: 売れてるならば集まりものだ。

少年マンガでは、集まりものが売れてる本の必要条件。

>>236
1年というスパンは長すぎると思うが、普通なのかなぁ。

239 :スペースNo.な-74:04/03/15 01:19
>>236
脇役ボケで脇役ツッコミの方が売れると思う。
脇役Aボケ
脇役Bツッコミ
主人公「…」

日常生活だと、ボケとかツッコミとかないから主人公に感情移入しやすい。

240 :スペースNo.な-74:04/03/15 01:29
1ヶ月目 ネーム。
2ヶ月目 ネーム推敲。
7ヶ月目 下書き&ペン入れ終わり。
10ヶ月目 修正終わり&印刷所手配。

3ヶ月目までは今回の夏コミ作品を作ってる。
2005年の夏コミで100ページくらいのオリジナル作品出す予定。
集まりモノ&脇役ボケ

241 :スペースNo.な-74:04/03/15 09:33
主人公に一番の魅力がない
ってのは魅力がないわけではなくて、脇役のキャラが立ってる
って事だよな。

北斗の拳は暴力を売りにしていて、悪いヤシをぼこぼこにする
ってとこが快感を生み出してんだろうな。

日本人の「共同体信仰」って言うのがわからない。何なの?

242 :スペースNo.な-74:04/03/15 09:53
>>241
わかりやすい解説だ。
共同体信仰は要するに人は
群れることがすきってことなんじゃないの?
しかし集まり物はいいがそれだけでは物語は面白くないだろう。
むしろ集まり物なんかジャンルにしか過ぎん。


243 :スペースNo.な-74:04/03/15 11:40
集まりもとかどうかっていうより
日本では対人関係に重きを置いてるのかも。
アメリカは個人主義、実力主義だからヒーローものが喜ばれる

クロマティ高校とかのボケ、ツッコミのテンポは独特だよね
テレビの漫才見てるみたいな感じ

244 :スペースNo.な-74:04/03/15 12:07
石ノ森章太郎のサイボーグ009は、それまでそこそこ名前は売れていたけど、
どっちかっつうとマンガ通好みの作家だった氏が
メジャーになりたくて狙って描いた作品だって聞いたことがある。
野球を参考にして9人のキャラクターが個性をいかして闘うっていう、
段々増えていくパターンではなくて最初から大勢いるパターンだが、
やはり売れるツボは知ってたんだね。

245 :スペースNo.な-74:04/03/15 12:35
集まりものっつってもみんなが言ってるように
ただ人数いればいいってもんじゃないよな。
そこには魅力溢れるキャラ達との感動的だとか共感出来る、
または憧れなどの感情が動く出会い別れってのが必要
なんだろう。
まさに対人関係。

あと読者の感情を動かすには大人数の人が多く感じてる事を
扱って共感を生めばいいんだと思う。
そこには劣等感とかコンプレックスとか憤りを感じる程の悲劇とか
色々あるんだと思うけど、そういう具体例を出していくと
描きやすい(考えやすい)かも。

246 :スペースNo.な-74:04/03/15 18:32
主人公はキャラが薄い方が感情移入しやすいがどうですか?

247 :スペースNo.な-74:04/03/15 19:25
主人公に感情移入しやすい作品は内向的な人間に受ける。
例えば、エロゲは感情移入しやすいように、男の顔を出さない。

あと、普通に人間は感情の起伏とか、論理的な考えとかが思ってるより少ないから、
感情移入できる作品を作ろうとすると、平坦だったり、後ろ向きな作品ばっかりできる。
よっぽど上手につくらないと。

その点、ちびまるこちゃんは、上手くやってると思う。

248 :スペースNo.な-74:04/03/15 19:42
>>247
別に内向的な人間に受けるわけではないと思うけどなぁ。
それを認めたら自分が内気なヲタに思えてくる(゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャ


249 :スペースNo.な-74:04/03/16 00:01
Xメンは80年代からあるッちゅうねん

250 :スペースNo.な-74:04/03/16 01:30
Xmenは7人の侍のパロ。
…じゃないかも知れないが、アメリカの集まりモノ作品って必ずと言っていいほど
7人の侍のパロって言うやつがいる。特にアメリカ人が言う。

アメリカでも集まりモノは、受ける。
スタンドバイミーとか。スターウォーズとか。マンガは、Xmen以外知らないが、他にもあると思う。
ただ、それ以上に、ヒーローとか、怪物モノとかが受けるってだけの気がする。


251 :スペースNo.な-74:04/03/16 01:57
共同体信仰が日本独自のものと勘違いされますが、
共同体信仰は人間という生き物がもともと持っているものです。

当然、キリスト教徒も共同体を信仰します。
ただ、アメリカ人には、それ以上に大切な信仰(神様との契約)があるというだけの話。
日本には共同体より上位の教義がない。

日本で特に集まりモノが受けるというのではなく、
日本では、ヒーロー単品モノが生まれにくいと言った方が正しいかも。

だから、どんな物語でも続けるうちに集まりモノになってしまう。
集まりモノにする以外の解答を見つけられない、と。

252 :スペースNo.な-74:04/03/16 02:07
日本だと、そんなに文句言われないが、
欧米の人は、水戸黄門とか遠山の金さんを見ると不快感を覚えるらしい。

日本人は大岡裁きみたいなエンディングが好きみたい。
欧米の人は、大岡裁きが魔女狩り裁判みたいに見えるらしい。

253 :スペースNo.な-74:04/03/16 08:55
まぁ漏れも不快感を覚えるが。
しかし日本人はあれに圧倒的に快感を覚える人が多いから
放送されてんだろうな。

共同体信仰ってのがどうもわからんな。
上にはないって言うけど日本でも神とか仏とか天皇とか
あったんじゃないのか。
そういう事ではないのか。詳しくないので全然ついていけんなぁ。

漫画としては主人公に感情移入出来なくても受けるものは
成立すると思うな。話が面白ければね。
ぐいぐい引っ張っていくにはエキサイティングかつドラマチックな
展開の連続があればいいのだろうか。

254 :スペースNo.な-74:04/03/16 09:17
信仰っても神仏とかじゃなく共同体自体を信仰してるって事
キリスト教も実態は小規模な共同体が規範であって、神への信仰は相対的なものであって絶対的なものじゃない
教会から破門されるて地域社会から孤立するのを恐れるってのが実際

255 :スペースNo.な-74:04/03/16 10:26
やっぱアクションシーンを入れるか、スリルとサスペンスを混ぜるかじゃない?
動きのある絵ってのは映像媒体だと特に重要だけど、
止め絵である漫画表現でも爽快感や疾走感とかは重要だと思うよ。
スルリは表現し難いかもしれないけど サスペンスは作り手しだい。
エロリは好き嫌いがあるから 直接表現や微エロが嫌いなら
ボーイミーツガール的な 少年少女の交流みたいなのを絡めるといいと思う

256 :スペースNo.な-74:04/03/16 14:01
>252
水戸黄門も金さんも、やってることは囮捜査だしな。
権力もってるなら、初めから使え!ってことじゃなかったかな。

>253
>エキサイティングかつドラマチックな
展開の連続があれば
ずっとそれだと読んでて疲れそうだw
展開のメリハリも必要だと思うぞ。
ちなみに日本の神様は、共同体の上に乗っかって信仰されることが多いのです。共同体のシンボルとして神や仏が奉られてるだけ。村の鎮守とか氏神なんてのがそのいい例です。
共同体信仰ってのは言い得て妙だなぁw

まぁ宗教話はこの辺でおわっとこうや。

257 :スペースNo.な-74:04/03/16 14:12
>>255>>256
共同体信仰は神とか別なのか。ありがとん。
なんとなくわかった。

メリハリか。そうかもな。
しかし飽きさせないように工夫が必要だよね。
スリルとサスペンスってまさにそんな感じかもね〜。
そう言えば科学さんが来ないね。

258 :スペースNo.な-74:04/03/16 16:20
すまんが一言だけ。

特定宗教の信者が寄り集まってひとつの社会共同体を形成し、
その中で皆が同一の神なり仏なりを信仰する・・・ってのが共同体信仰。
別に共同体自体が信仰の対象になるわけじゃない。
256は概ね正しいが、251と254は何か根本的に勘違いしてる。

民神板にも出入りしてるんで、ちょっと見過ごせなかった。
これで本当に宗教話はおしまいってことで。ゴメソ

259 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 18:21
>集まりモノ
結局、面白いと思わせる要素を多分に盛り込もうとすると
結果として「集まりモノ」になるだけで、
「集まりモノ→だから面白い」という単純な因果関係はない
でしょうね。

●売れるには
1.売れる要素は何か分析する
  (正確な統計が取れたら最強だけど、大手出版社もたぶんやってない。
   アンケートはがきだけ?)
2.売れる要素を作品に盛り込む
3.多くの人に認知してもらう
  (ex書店に並べる、広告を打ってもらう)

という段階を踏めばいいわけだけれど・・・ つづく

260 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 18:32
>>売れる要素は何か分析する
の時に「日本人は農耕民族だから・・・」とか「国教がないから」とか
「神話における共通項が云々」という話はちょっと非科学的。オカルトが
入ってくるので注意が必要と思われ。

農耕民族の人でも個人主義的発想をする人はいるし、
国教がなくても宗教を信仰する人はいるし、
「うわ!神話と同じ!買う!」なんて発想する人は1000人に何人いるだろうか・・・?

世の中いろんな人がいる。
だから、正確な統計をとらなくてはわからない。
でも、そんなことは不可能に近い。

では、どうするか。

261 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 18:45
結局、分析すべきなのは作品を発表するときに、
最も近いとき。つまり、「現在」でしょう。

何が「面白い」と認知されているか分析するのに、
歴史まで遡る必要はないと思う。

・・・と、まで書いたけど一定の「売れる物語」のパターン
を検証するのには有益か。

統計的に過去を遡るのは有益。でも、超困難・・・。
誰か統計とってくれたら面白いんだけどなぁ・・・。

262 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 18:59
●脳生理学的マーケティングのススメ

歴史が変わっても変わらないもの、人種を超えても共通するもの
である脳の仕組みを知れば「売れる」とは何かがわかるかも。

やる気を生む脳科学―神経配線で解く「意欲」の秘密 ブルーバックス
大木 幸介
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061329553/ref=sr_aps_b_1/250-7923827-7906648

を読んでページごとに「作品を読む気(読むことへのやる気)」を
刺激する要素を配置しつつ、「作品を人に薦める気」を刺激する要素
を配置してガンガン読まれる作品にしてしまおう。

263 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 19:04
>>257さん
>しかし飽きさせないように工夫が必要だよね。
>スリルとサスペンスってまさにそんな感じかもね〜。

たぶんハリウッド映画とかでは統計とって飽きない「間」とか
研究されているかもしれませんね。アクションシーンのあとは
静かなシーン、という時間配分とか。

ベストの時間配分(漫画だったらページ配分?)を採用する、
っていうのも売れる要素のひとつってことで。

264 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 19:18
人がいないときに書き込みに来てしまって
書き逃げのようで申し訳ないです。

あと、「一緒に漫画の原作を考えるプロの集団作ろうぜ!」という
メールを頂きました。興味がある方はメール下さいませ。最近は
集団でひとつの原作を考えるのは一般的なんでしょうか?漫画を
複数で描く、といっても原作一人、絵描き一人、あとアシスタント
とかが一般的なのかと思っていますた。

メールは
rrrqqqaaa hotmail.com
の半角英文字の空欄の間に「@」を入れたアドレスまで
お送り下さい。

私のHPはこちら
http://homepage3.nifty.com/sikou-off/

265 :スペースNo.な-74:04/03/16 19:35
宗教が関係ないって意見もあるが、日本に物を売りたい外国が
日本を研究した結果、日本独特の宗教にたどり着いた。というかもてはやされ始めた。
日本の購買トレンドが自国と違うのは、日本の宗教が特異だからだと言われるようになった。

日本でその風潮に拍車をかけたのが、山本七平の日本教関係の本。
上の方のレスの共同体信仰ってのは、山本氏の言うところの「空気」とかそういうものだと思う。

売れるっていうのは、たくさんの人に受けるってことで、
たくさんの人の共通項っていうのが宗教。
宗教とは、集団の行動規範・様式 by マックスウェーバー

あと、宗教なんて時代錯誤的という意見があったが、
日本人は子供のころから、繰り返し遠山の金さんとかを見せられ続けてるし、
学校ではオテントサマを叩きこまれてるんだから、
日本人にとって宗教は今の話。

266 :スペースNo.な-74:04/03/16 19:54
>何が「面白い」と認知されているか分析するのに、
>歴史まで遡る必要はないと思う。
漏れもそう思うけどな〜。

>>265
そんなものなのか。

267 :265:04/03/16 19:59
宗教的な救済があるのがいい話で、救済がないのがショッキングな話。
教義に沿った販売行動がいい売り方。

日本の場合は、仲間の一員ってのが救済で、救済のないのが村八分。
社会の空気に乗せるのが、いい売り方。
買い手を名乗って、2chとかに書き込むのはいい売り方。
悪い売り方は正論を吐くこと。

268 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 20:18
今日は時間がありそうなので、しばらくスレに居座ってみやう。
なんか突っ込みとか疑問とかあったら是非下さい。

でも、sage進行希望。。。


269 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 20:35
>>265さん
恐縮ながら突っ込みしれさせて頂きます。
265さんの文章から読み取れる冷静さに期待し、感情的に
ならない議論をできたら幸いです。

ってレスが遅くてスミマセン・・・。

>山本氏の言うところの「空気」
文系の社会学ですかね?
行動分析学的に解釈しなおすと、
「この場面でアレしたらやばいよな・・・」とか
「この場面ではコレしとけば問題ないよな」みたいな
「個々人の記憶」です。

>たくさんの人の共通項っていうのが宗教。
ここが少々強引だと思います。
他にもより多くたくさんの人の共通項はあると思いますよ。
exマスメディア、学校、法律、核家族、不況・・・etc


270 :スペースNo.な-74:04/03/16 20:40
●売れるには
1.売れる要素は何か分析する
  (正確な統計が取れたら最強だけど、大手出版社もたぶんやってない。
   アンケートはがきだけ?)
2.売れる要素を作品に盛り込む
3.多くの人に認知してもらう
  (ex書店に並べる、広告を打ってもらう)

もう面白い話を書くためには面白い展開を考える…的な発言はいいよ…。
さっさと本題の何故面白いか?を考えましょう。
大体国が違っても日本のアニメがウケてたりアメリカの映画が日本で人気が
あったりするじゃないか?
このことについて科学はどう思う?

271 :265:04/03/16 20:45
>>262
大脳生理学で売るってのは、いかにして大脳の興奮物質を増加させるかって問題になると思う。
最近は、買い物血流とかいう話題もあるけど。

日常、よくやることに対しては、出てくる興奮物質の量が少なくなっていったり、
習慣に似た現象には愛着のホルモンが出るとか、
商品に対する反応は、生後の教育とか慣習が強く影響する。

大脳のことが分かってきたからこそ、売れ筋が、
人種や民族ごとに共通する物ではないという事が明らかになってきたと思う。

その集団の脳みそが、どんな教育をされてきたかを考えるのが重要だと思う。

272 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 20:52
>大体国が違っても日本のアニメがウケてたりアメリカの映画が日本で人気が
>あったりするじゃないか?
>このことについて科学はどう思う?


当然、「面白い」と思う刺激には共通項があるから
だと思いますが。

273 :スペースNo.な-74:04/03/16 20:59
キンニクマンはなぜうれたんだろうな。
サッカー翼とかさ。
ふしぎだな。

274 :スペースNo.な-74:04/03/16 21:01
>>270
>日本のアニメがウケてたり
科学的には、日本のアニメが安いからだと説明できる。

>アメリカの映画が日本で人気があったりするじゃないか
1.アメリカの映画は現実感がある。日本の映画はCGがしょぼい。
2.映画を世界でトップセールスするための大命題は、
 日本でヒットさせること。営業の力の入れ方が違う。
3.アメリカの映画は、制作費や広告費が桁違い。
4.アメリカというブランド。

275 :スペースNo.な-74:04/03/16 21:03
>>273
翼はアレだ。成長するのが見てて楽しいんだ。

276 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 21:05
>>265さん
>大脳生理学で売るってのは、いかにして大脳の興奮物質を増加させるかって問題になると思う。
興奮だけじゃなくても良いんです。
人は目的意識、快感、好奇心、好き、行動そのものといった要素(あと一つ忘れた・・・)がトータル
でgo!のサインを出したとき自発的に行動します。

>その集団の脳みそが、どんな教育をされてきたかを考えるのが重要だと思う。
その辺の分析に行動分析学は強力ですよ。
ゼントウ連合野って部分が後天的に入れ替え可能な情報を司ってますね。

277 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 21:09
>>273さん
>キンニクマンはなぜうれたんだろうな。
>サッカー翼とかさ。

結論だけ言っちゃえば、
2.売れる要素を作品に盛り込む
3.多くの人に認知してもらう
の二つが揃ったってことですね

分析しなくても運が良ければ売れますし。

278 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 21:13
ってな感じで問題は
「売れる要素を統計的に算出するにはどーしたらいーの?」
ってことになりますが、
「たぶん、無理。プロもわざわざそんなことやってねぇよ。」
って話ですわな。

279 :スペースNo.な-74:04/03/16 21:14
>>278
みもふたもない…(汗
じゃあどうしろってんだ…。

280 :265:04/03/16 21:18
>>269
>>たくさんの人の共通項っていうのが宗教。
>ここが少々強引だと思います。
>他にもより多くたくさんの人の共通項はあると思いますよ。
>exマスメディア、学校、法律、核家族、不況・・・etc

日本が宗教的に特異な点を上げると、
○マスメディア: マスメディアが経典。テレビで言ってたが免罪符になる場合もある。
○学校: 教育レベルが高い。学歴だけが唯一の身分制度。
○法律: 善悪の根拠が(自分が思い描く)法律。「法律違反だから人殺しはいかん」と言う。
○核家族: 一夫一婦制。
○不況: 労働が救済。「金がほしい」じゃなくて、「働きたい」と言う。

世界の一般人の「マスメディア、学校、法律、核家族、不況」のくくりと、
日本人の「マスメディア、学校、法律、核家族、不況」のくくりは持ってる意味が違うと思う。

例えば、学校でくくるとしても、学歴=身分制度を意識して物語を作れば、作品の売れに貢献すると思う。
ただ、面とむかって学歴は身分制度というと反感を買う。日本では、正論は嫌われるから。

東京大学物語とか、ドラゴン桜はそんな感じではないだろうか。

281 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 21:20
統計的に算出できなくても
大塚英志は、読者アンケートと民俗学(文系で抽象的な学問)だけ
でヒット飛ばしたわけですし。

2.売れる要素を作品に盛り込む
をやるにはストーリーの構成力、作画力とかが必要になる、と。

構成は要素に還元して考えられるとしても、
作画力は行動分析で考える問題ではないですな。

282 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 21:25
>>279さん
結局、統計的に「限りなくヒットする確率の高い表現」を求めるんじゃ
なくて、方法はどうあれ「ヒットする確率の高い表現」を導き出して、
2.売れる要素を作品に盛り込む
3.多くの人に認知してもらう(大数の法則!)
って段階を踏めば良いのだと思います。

283 :スペースNo.な-74:04/03/16 21:27
>>282
それはいいけどなんか話題が一向に進んでない希ガス。

284 :スペースNo.な-74:04/03/16 21:30
2chだけの統計とかならなんとなく拾えるんじゃないかな?
そしたら2chヒットマンガ完成かな?

285 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 21:34
>>265さん
>(前略)
>世界の一般人の「マスメディア、学校、法律、核家族、不況」のくくりと、
>日本人の「マスメディア、学校、法律、核家族、不況」のくくりは持ってる意味が違うと思う。

うーむ、なるほど。
でも、その行動パターンをあえて「宗教的」とくくらなくても
よさそうですよね。(世界的に見て)「日本的」って感じでも
良さそうかも。

つづく  (レス遅くてすんません・・・)

286 :スペースNo.な-74:04/03/16 21:39
物語の売れ要素を統計で測るのは無理。
何が売れに影響を与えてるか変数分離で調べる必要があるけど、物語でそれはできない。

一回読んだものや、似たものは評価が低くなるから。
逆に似てるってだけで売れたりするものもあるから。
音楽なら、初聴なら一定時間おけば忘れられるけど、物語やマンガはそうはいかない。
評価の低下分は、個人差が大きいし。

統計処理のように演繹的にやると作為的な結果しか出ない。
統計処理の結果は、広告の文句にはうってつけだけど。

やるんなら、エロゲみたいに、物語を分岐させていって、
お金出したいと思う選択肢を選んで行って下さいという
システムを開発して、それを100人くらいにやらせることになると思う。

287 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 21:40
>>265さん
>>学校でくくるとしても、学歴=身分制度を意識して物語を作れば、作品の売れに貢献すると思う。
なるほど。共通した快/不快の一つですね。

>>東京大学物語
江川達也は確か応用数学をやってた人ですよね。
僕がこのスレで書いたようなこととかなり似たこと考えてる人だと思います。


288 :スペースNo.な-74:04/03/16 21:40
>>286
それ面白そうだね。
でもそれは自分が見たい展開で驚かされる展開は
考慮できないってのがツライ。

289 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 21:46
>>283さん
んがくく。
マニュアルは過程だけ提供して行動は読む人間次第ってことで。
実は自分の中でも結論でちゃった感が・・・。

>>284さん
「あなたが面白いと思う物語の要素を教えて下さい」ってスレができたら
かなり興味深いですね!たくさん書き込みがあれば・・・。


290 :スペースNo.な-74:04/03/16 21:52
>>289

意味がよくわからないのだが…。
結論出たなら教えてくれ。

291 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 21:54
>>286さん
>物語の売れ要素を統計で測るのは無理。
>何が売れに影響を与えてるか変数分離で調べる必要があるけど、物語でそれはできない。
>後略

ふが!なるほど!
286さんの言う検証は興味深いなぁ・・・。

誰かやってくれないかなぁ・・・。

292 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 22:02
>>290さん
失礼しますた。
マニュアルは作っても、それを使って結果出すのは、
マニュアル読んだ人次第ってことです。

例えば、
ダイエット法は科学的に導きだされてるのに、未だに
「楽してやせられる!」なんてオカルトダイエット本が
売れたり、ダイエットできない人が多々いたりします
でしょ。

生き物って「楽」ってのが大好きですから、
科学的な結論よりオカルトな希望にすがってしまったり
するんですな。

自分の中での結論はスレに全部書いてあるつもりですんで
何か疑問があれば突っ込み下さい。

293 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/16 22:10
と、言いつつ休憩します。

●個人的なお知らせ

あと、「一緒に漫画の原作を考えるプロの集団作ろうぜ!」という
メールを頂きました。興味がある方はメール下さいませ。最近は
集団でひとつの原作を考えるのは一般的なんでしょうか?漫画を
複数で描く、といっても原作一人、絵描き一人、あとアシスタント
とかが一般的なのかと思っていますた。

メールは
rrrqqqaaa hotmail.com
の半角英文字の空欄の間に「@」を入れたアドレスまで
お送り下さい。

私のHPはこちら
http://homepage3.nifty.com/sikou-off/

294 :スペースNo.な-74:04/03/16 22:17
>あと、「一緒に漫画の原作を考えるプロの集団作ろうぜ!」という
>メールを頂きました。

確実に嘘だと思う。

295 :スペースNo.な-74:04/03/17 01:36
なんか勘違いしたのが居ついちゃってるなぁ

296 :スペースNo.な-74:04/03/17 01:43
絵に描いた餅が膨れあがってくのを見ながらしあわせ気分に浸るプレイの真っ最中なのです。
「ぷすっ」てしたらだめですよ。

297 :スペースNo.な-74:04/03/17 01:54
>>258
本来の意味ではそうなるんだろうが、そこで語られてたのはそういうことじゃないんだよ
もともとの信者が集まってってのは稀で、共同体に後から信仰が入り込んでくる
主体は信仰対象にあるんじゃなくて共同体への帰属にあるって事

どうでもいいけど(´・ω・`)

298 :スペースNo.な-74:04/03/17 02:05
>>297
共同体と自然発生的な信仰の関係は、それであってると思うよ。
教組・教義をもつ宗教の教団は、また別。
>>251>>254はちょっとこじつけっぽい
自分は>>258ではないが。

どうでもいいけど

299 :スペースNo.な-74:04/03/17 05:34
読んでて気になったのだけど、ここって漫画オンリーで話してるの?
物語といっても、小説や映画など色々あると思うんだけど。

300 :スペースNo.な-74:04/03/17 07:36
小説はともかく、映画は無理だろ。自分の思い通りに制作できるようになるまでが大変。

301 :スペースNo.な-74:04/03/17 07:49
こんなサイト発見
ttp://www.fun-create.com/comic-net/index.html

302 :スペースNo.な-74:04/03/17 09:28
>>299
漫画だけだと思うよ。

>「あなたが面白いと思う物語の要素を教えて下さい」ってスレ
それをここでやろうよ。
ていうかすごく大まかな話ばかりで全然具体的な話が出てないところが
このスレのまどろっこしさじゃないかと・・。
統計とまではいかなくても少しはデータが取れるんじゃないかな。

303 :スペースNo.な-74:04/03/17 10:04
>>295
誰のことを言ってるんだ?

304 :スペースNo.な-74:04/03/17 10:23
暴言になってしまうけど、ここで議論してることは毒だな。
あくまで作家にとってだけど。

上のほうであった「暴力」だとか「集まりもの」だとか、そういった記号だけじゃ役に立たないんだよ。
どうして暴力があると面白いのか、面白いと思う瞬間はいつなのか、
そういったことをもっとずっと掘り下げていって、もうこれ以上掘れないよ!ってところまで行って
ようやく理解できるものでしょ?
生兵法は怪我の基じゃないけど、理解もせずに取り入れると裏目に出るぞってこと。

あと>>1が何を議論したいのかが良くわからない。
私は、売れる物語は面白いから売れるんだ!→なら面白いのはなぜだ?
って流れだと思ってたんだけど、違うのかな。

305 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/17 10:35
>>304
漏れもそう思ってたところだよ。
なんだか話題がずっとループしてるし
面白いジャンルがどれだ?って議論してるみたい。
やり方の提案だが・・・

1.自分の面白いと思った漫画をどんどん上げていき
 それらの面白いと感じたところをピックアップ。

2.ひとつの基盤となる話を考えてそれをどうしたら面白く
 なるか展開を考える。

どうでしょ?

306 :スペースNo.な-74:04/03/17 10:44
でもさあ、「あ、これスゲー面白いな〜」と思ったマンガや映画等の販売部数とか聞いて
「え!?そんなに売れてないの?」って思うことあるよな。
逆もしかり(なんでこんなつまんねーのが売れるんだろ?)。

307 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/17 10:45
>>306
それの具体的なタイトルを挙げてもらえると
議論しやすいし助かりますです。

308 :スペースNo.な-74:04/03/17 10:54
「あるよな」っていう同意なんですけどね。
どうせ否定されるんだろうな、と思いながら
そおねえ、ジャンプとかよりガロ系とかが面白いと感じちゃう人はどうすればいいんでしょ?

309 :スペースNo.な-74:04/03/17 10:56
面白さなんて人それぞれなんだから
いろんな人の意見を聞くことが大事だと思われ
だからどうせ否定される…なんて考えは持たないべし

310 :304:04/03/17 11:13
>>305
やり方に異存はないけど、
2の場合、発言する時は他の人が納得できるだけの根拠が必要かもな。
なぜ、そうやれば面白くなるのかっていう根拠のことね。
まあでも荒れそうな予感はする。


>>306
漫画についてはハッキリ言えないけど、
映画は宣伝が上手ければつまんなくても人が入るよ。
マトリックスがいい例。


311 :スペースNo.な-74:04/03/17 11:23
マトリックスが宣伝だけの力で
あんなに人が入ったと思ってるの?プッ


312 :スペースNo.な-74:04/03/17 11:25
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.      | ウヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!
 nノ)/ノ | なんて居心地のいいスレなんだァ〜っ!!
 | _,.つ \____ _____________
 l |          ∨
 \ヽ      ________
   l |     /        /j
  //   /        /  .l       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | l    | . ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   |      | 決めた決めた〜
  \ヽ_| ヽ_l/    ヽl_/ |  (ニニヽ、 < 俺様はこのスレに
    ` −| / ヽ    / ヽ |   i  ヽ i   | 居座るぜ〜〜っ!
      | | @ | ___|@ | |   l  / /   \________
      | ヽ_ノ |  | ヽ.ノ |  /  / /
      |    |.____|    .|/  / /
        ̄i ̄i ̄ ̄i ̄i ̄  /  i
        | |   |  |   しl_JJ
        / /    \ヽ、
      / /      i  l
     / /       l  l
     | \     / /
     \_j     L_/

313 :スペースNo.な-74:04/03/17 11:28
>>310
映画の場合は期間が短いからそれはあるね。
マトリックスみたことないからわかんないけど。


314 :304:04/03/17 11:33
>>311
あなたが面白いと思ってるならいいじゃない。
どう思うかは人それぞれだからね。
でも世間の評判は低いわけだし、私も名作だとは思わないし、
映像が斬新で素晴らしいってことで広く宣伝されたのは事実だよ。

315 :スペースNo.な-74:04/03/17 11:36
映画は映像で客が入る
漫画だって絵で売れる

316 :スペースNo.な-74:04/03/17 11:38
またループな匂いがしてきましたよ。

317 :スペースNo.な-74:04/03/17 11:48
つまりあれだ
もっと具体的な話をしないと実際に活用するには至らないよ

318 :スペースNo.な-74:04/03/17 11:50
じゃあ具体的なことを言わない奴は
スルー推奨で。311とか315みたいな奴。

319 :スペースNo.な-74:04/03/17 11:56
特定の映画がヴィジュアルだけで売れてるのか確認するには、
原作本の売り上げを比べればいいと思う。
マトリックスは無理だけど、ハリーポッターなら検証できるのでは?
どっちも「同じように」売れてたら、ヴィジュアルはあんまり関係ない。

「同じように」ってのに作為が入ると思うけど。

ちなみに、マトリックス見たけど、物語の筋がわかりませんでした。意味不明。
自分にしてみれば、物語なしで売れてる典型に思える。

320 :スペースNo.な-74:04/03/17 12:00
あと、アメリカの映画は字幕なしの英語のままでも見た。nyとかで共有して。
英語できないけど。

自分は、アメリカの映画に物語は求めていないってことが分かった。

321 :スペースNo.な-74:04/03/17 12:06
マトリックス観に行った奴は2種類居てさ、1,2,3のどれが好きかで分かる。
1が一番よくて段々駄目になったとかいう奴は中身重視。
「マトリックスの哲学」なんて本も出たぐらいSF好きにはウケのいい
充実した内容だったらしい。(1は。)
2が良くて1がサッパリ分からんという奴(319とか漏れがこのタイプ)
は視覚重視。アクションとかビジュアルが凄ければ金を払う。

後は話題になってるからとか出てくる人が好みだからとかいう人々だな
マトリックスにもっと詳しい人が居たら分析頼みます

322 :スペースNo.な-74:04/03/17 12:24
このスレには3種類いると思う。

1・すべてのヒット作について、営業しだいでは、物語が駄作でもヒットさせることができた。
 ヒットさせる=営業をどうするか? or 映像をどうするか?
2・物語さえ売れる内容ならヒットする。売れる内容って何?
3・物語はヒットに必ずしも必要じゃないけど、あえて、物語だけで売るならどうするか?

自分は 3 。

323 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/17 12:38
>>322
自分は単純に面白い話を追求したいので3かな。
同人で出来る宣伝は限られてるし(委託したり
サイトで宣伝したりそのぐらい?)
商業デビューしても宣伝するのはその出版社であって
それについて話しても意味がないと思う。

マトリックスは…見た事ないや…_| ̄|○

324 :スペースNo.な-74:04/03/17 13:05
>>322
自分は2かな。
担当の営業とかは範囲外になるので結局自分が出来るのは
面白い話を作るって事で分析したい。

やっぱり面白いという漫画・部分を具体的にあげていくって事が
必要だと思う。
そこで面白いというのを面白くないと言う奴も出てくると思うけど、
そういうのもまた必要なんだと思う。
こういうのは好き嫌いが分かれる、こういうのは大部分が受け入れて
好きと思いやすい、とかそういう意味でも分析統計出来るんじゃ
ないだろうか。

325 :スペースNo.な-74:04/03/17 13:08
ハリウッドでのスリルとまったりとした間との緩急が
挙げられてたけど、漫画で言うなら連載物なら1回につき
1度は山を入れると言う感じだろうかね。

326 :スペースNo.な-74:04/03/17 13:24
>>322
2と3の違いがわからねえ。
2はヒットメーカー。
3は「作家性」のある作家になりたいってことかな?

327 :スペースNo.な-74:04/03/17 13:57
ストーリーのある連載物の場合、単行本になった状態で、一冊に最低一度は山が入るように考てたはず。

しかし各自がバラバラに漫画を上げるのはどうなのかな。
漫画の数だけでも凄いのに、さらに別メディアまで加えたら・・・
それに、いかに本人が面白い部分を力説してくれても、
それが超マイナー作品だったりすると、意見のしようがなかったりw

ある程度作品をピックアップするほうがいいんでないかな。
例えば各年度別の代表的なメジャー作品を系統別に2,3点選んで、一つ一つを掘り下げて検討できるようにするとかさ。
年度別に分けるのは、過去と現在でのおもしろさの違いや共通点を導き出すため。

もしくは基本に返って、メジャーな大手同人サークルを選び出して、そこの本で討論するとか。
本来ここは同人板なのだから、それのが正しい気もするし。

もちろんどうやってもいろいろ問題はあるんだけどね。
無差別に語られるよりは、まとめやすくなるんではないかと。

328 :スペースNo.な-74:04/03/17 21:39
一冊に一度なら随分まったりしたもののような・・。
漏れは一話に一度と聞いたような。

そうだな〜、ここらでそろそろ具体的な作品名を挙げて
面白い点を追求していきたいな。
とりあえず代表として「ドラゴンボール」はどう?
大概の者が見てて面白いと思った人が多いと思われる。

329 :スペースNo.な-74:04/03/17 22:16
ドラゴンボールはまさに集まりものか。
しかしどこが面白いんだったか忘れてしまったが・・。
でも夢があったような気がするなぁ。

330 :スペースNo.な-74:04/03/17 23:08
ゴクウが強いから楽しいんだよ!ドラゴンボールごっこ教室でやったなあ

331 :スペースNo.な-74:04/03/17 23:55
うちの妹は「ピッコロあたりからからついていけなくなった」と言ってた。
ピッコロ以前とピッコロ以後とでは全然趣が違う。
ピッコロ以前のコメディー路線が好きな人もいる。

ちなみにアンチジャンプの人達の中には、
人気が落ち目になって、起死回生にトーナメントとか始めるのを、
「シャブを打つ」と言って皮肉る人もいる。
ゴクウはシャブ中毒と言うわけだ。

ちなみに漏れもバトル路線になってからちょっとついていけなくなった。
単に話題についていくためにチェックしていただけだった。

332 :スペースNo.な-74:04/03/18 02:13
DB、リアルタイムで連載読んでたわけだが・・・
初期のドラゴンボールを捜して旅してるころはおもしろかったな。
冒険してる様子にワクワクしたんだと思う。
ちょうどDQなどのRPGが出始めたころでもあったし。

修行して強くなっての繰り返しが始まってからは冷めたよ。
天下一武道会も流し読みだった。
一番最初と2回目の大会あたりまではおもしろかった気もするが。

当時、子供心にすら行き着く先は神様か宇宙人だなぁと思ってたら、
ほんとにそうなった・・・・・・
結局まともに読んでたのはピッコロのあたりまで。

でも俺の仲間内ではフリーザまではOKという意見が多かったよ。
たぶんゴクウ出生の種明かしの要素もあったからだと思われる。

DBZになってからは論外。鳥山明が哀れに思えてきたのもその頃だ。

333 :スペースNo.な-74:04/03/18 06:15
リアルタイムで楽しくみてたのはセルまでかなー
アニメから入ったから初期よりむしろマジュニア以降ぐらいからが好きだな

334 :スペースNo.な-74:04/03/18 09:08
これらの感想から出る結論と言うか、面白さを分析するとしたら
何だ?
とりあえず闘ってるだけじゃダメって事は言えるな。
前半の冒険は楽しいって事はほとんどの人に言えるようだが
じゃあその冒険は一体何が楽しかったんだろう?
人との出会いとか、宝探しか?もっと深くいってみたいな。

335 :スペースNo.な-74:04/03/18 09:21
バトルモードもそれなりに面白いんだけど、作家としての幸せは前半のほうがあっただろうなと思うんだよね。
歳とってくると、いろんなものが見えてきちゃって拒否反応があるというか。

336 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/18 11:28
なんていうかDBには独特の世界観があったから
幼心を刺激されたのではないだろうか?
ホイポイカプセルなんて実際にあったらなーとか思ったり
かめはめ波撃とうとしてみたり舞空術がんばってみたり…。
他のマンガでそう思うことはあまりないけどDBではそう思ってしまう。
やっぱりこういうのはゴクウに自分を重ねてるからかな…?

337 :スペースNo.な-74:04/03/18 11:46
DBは古典的な話と使いまわしの世界観でも、衆愚には十分すぎるほどの娯楽だという事を証明したもの
結局対極的なストーリーなんてどうでもいいんだよ
原作、アニメともに週1回だというのは大きいが

338 :スペースNo.な-74:04/03/18 11:47
対極じゃなく大局ね

339 :スペースNo.な-74:04/03/18 11:53
>334
宝探し冒険物って、創作物では定番ですよね。
なのに、他紙も含めてDBが連載されていた頃の漫画を思い出すと
ファンタジー系の宝探し冒険物って少なかった気がします。
あの頃は格闘物とか学園ラブコメ物が主流だったと思う。

定番ネタなのに、流行などのせいで以外と見過ごされてるパターンてのが、
以外とあるんじゃないかなと。

ただ最近は趣味の多様化とか言って、一つジャンルに流行が偏ったりしないんだよね。

340 :スペースNo.な-74:04/03/18 12:03
連続スマソ
>336
自分を重ね合わせれるような主人公を描くコツってのが見えてこないかな。

あと337、ここは批評、批判しようと言うスレではないのだから、言葉には気を配ろう。

341 :スペースNo.な-74:04/03/18 13:39
ドラゴンボールなんて検証してもしょうがねぇだろ。
あんなの消防しか見てねーんだから。
それともターゲットにその辺狙ってんのか?

342 :スペースNo.な-74:04/03/18 14:18
>>336
確かに漏れもアイテムに夢を持ったな。
しかし今思うと337の言うように古典的なんだよな。
それでも新し感があったと言うかわくわくしたね。
>>339
>定番ネタなのに、流行などのせいで以外と見過ごされてるパターンてのが、
>以外とあるんじゃないかなと。
なるほどね。穴を探すのもいいかもね。
でもそれが難しかったり・・。
>>341
じゃあ何がいいと思う?

343 :スペースNo.な-74:04/03/18 14:34
ドラゴンボールとワンピースはほぼ同じ感じなのに、
ワンピースが2chでは評判悪いのはなぜなのか?
2ちゃんねらがもう大人になってるせいなのか?
DBが面白かったのにワンピは面白くないと思ってる人は
どこが違うと思ってる?

344 :スペースNo.な-74:04/03/18 14:55
DBとワンピの差というと
椅子の側の登場人物が容易く理想や夢語りをする事かな

345 :スペースNo.な-74:04/03/18 15:07
DBはその前にDr.スランプがあるからな。
Dr.スランプ描いた人がこんなのも描くの?っていう
かなり印象は違うと思われ。
スマソ。ワンピってあんま読んだことないんだけども。

346 :スペースNo.な-74:04/03/18 19:05
>>343
ドラゴンボール連載時に今の規模の2chが存在したら
アンチスレ立ちまくりだと思うが。

347 :スペースNo.な-74:04/03/18 19:42
>>343
>ドラゴンボールとワンピースはほぼ同じ感じ
なんで?王道冒険物なだけじゃん、共通項は。
王道ってだけで同じに見えちゃうのか?

>どこが違うと思ってる?
作者のレベル。
絵から何から全部。
尾田は洗練されてなさ過ぎ。

348 :スペースNo.な-74:04/03/18 20:30
>>346
漏れもそう思う。
しかしDBについては今でも受け入れてるヤシが多いのに対して
ワンピはかなりアンチが多いというか。

>>347
洗練?
そういう意味では鳥山だって洗練されてないと思うが・・。
他のみんなも同じ感想だろうか。
作者のレベルと言うと具体的には?

349 :スペースNo.な-74:04/03/18 20:40
ワンピはなんか生理的に受け付けない・・・

350 :スペースNo.な-74:04/03/18 21:19
>>349
それは、たぶん、ドラゴンボールで育ったから、脳がそうなっちゃってるんですよ。

351 :スペースNo.な-74:04/03/18 21:23
お前ら
いちご100%が読みたいだけなんだろ?

352 :スペースNo.な-74:04/03/18 21:28
                ,,.-‐'/> ヽ、= ヽ        ノ へ ヽ、
                / />    \ \  _,. -'',' {  Yく/,イ
               /_,. -'''" ̄ ̄ ̄`゙ ー 、/ /  ',     }
    __,,.. -‐ '''"" ̄ >'             ヽ<   r' ⌒ ヽノ
   <"---- 、    ∧'_/          ヽ 、-、/\/^     i
   ヽ     `''-y'   / 、    ヽ   、   ヽ   \    ヽ
    ヽ     /   〈  /ヽヽ   \、  \、   〉    >    |  白い巨塔でもみて勉強しろみゃ!!
     ヽ   <   | ム  \ヽ  ヽ \ ヽヽ_y-    〈    i'l
       ヽ   l.| /\|/ _,>=、-、ゞ 、 ゙、 _,>イニ=/ ~\ l    |
        \ l レ'  {,</,':::::゚::(',`\ \}イ{::::::゚(_ト、}   `i    l
         ヽl ヽ  ', `{::;;;;;;;;;;ノ      {:::::::::::} |  i |     l
            l  > ヽ ヾ、-='    ,  ヾー <, / /ヽl \  l
           l /^ \ヽ ̄    r─‐ ┐    /ノ )ノヽヽ\/
           ヽゞ  \\    ',   ,'    /'ノ_ ノ  `ヽヽ\
           ヾ 、__ィ、` `    ヽ_.ノ     /|/ヽ、  `ヽ/
             \ ゙、 ヽ .         , イノノ \ヽヽ、/
              ヽi、ゝ w`゙ーェ----ァ<        ヽ、/

353 :スペースNo.な-74:04/03/18 21:31
1000万部を超えてテレビ放送されたヒット作は日本人の脳を変える。

354 :スペースNo.な-74:04/03/18 21:42
349じゃないけど、ワンピのキャラの顔は未だになんかキモい。

355 :スペースNo.な-74:04/03/18 21:53
タダ券で見た映画しか知らんが、確かにワンピは
理想や夢語りしすぎかもしれんw

ちょと自意識過剰気味?

356 :スペースNo.な-74:04/03/18 22:53
白い巨塔見れない。

親がモノマネ番組見てるから。

やっぱ、面白い物語より、人マネだよ。

357 :スペースNo.な-74:04/03/18 23:04
DB好きな人はワンピ好きになるかと思ったけど、
かえって拒否反応出る人が多いんだな。
なぜそうなるかをもっと追求すれば分析になるかもな。

358 :スペースNo.な-74:04/03/18 23:06
>>355
そうだな〜。今時からすると少しクサいって事になるのかもね。
そこが「心意気」ってとこなんだろうけど。
今ってそういうのには抵抗を感じるからね。
昭和だったらまだ良かったのかもだけど。

359 :スペースNo.な-74:04/03/18 23:07
絵ってけっこう大事ですよね。ジョジョとかは絵でかなり好き嫌い分かれますし。(まあ、あれは話も言葉も独特だけど)
どんなに物語が上手くても生理的に受け付けられない絵だと読まないし、上手い絵だと読みたくなる。
表現できる幅も増えるし、絵が迫力無いと雰囲気がでない。好みは人それぞれだし、逆に話が面白いとその漫画の絵が好きになるっていうのもありますね。
なんか何がいいたいのか自分でも分かんなくなってきた…(^^;)

360 :スペースNo.な-74:04/03/19 01:16
要するに、才能が全てってこと。

361 :スペースNo.な-74:04/03/19 01:29
??360
まったく池沼はしょうがねぇな

362 :スペースNo.な-74:04/03/19 01:55
天然の個性で売り出す新人は一年が限度。
それで化けないときは使えない。
どんな凡人でも日本中の人皆に漫画描かせたら
面白いものが出来ると思う、って言ってた漫画家誰だっけ。
つまりプロとして残る人はほんの一握りだそうな。
ちなみに「化ける」とは売れるってことね。
ベテラン編集でもこれは見抜けない。
天然で個性が強く、売れると思ったらまったく売れない場合もある。
もって生まれたものをだいたい一年で使い切るんだそうな。


363 :スペースNo.な-74:04/03/19 02:15
掲示板のレスの自作自演を見破られる。口調を変えるのに。
きっと、個性がにじみでてるんだろうな。
掲示板でこれだから、マンガなんか誰が描いても、個性のかたまりだろう。

個性があると売れないと思う。
脳が拒否反応しないくらい小さい個性じゃないと売れない。
個性で売るってのは、個性を自制するってことじゃないだろうか。

364 :スペースNo.な-74:04/03/19 02:32
洗練されていない個性は、臭みがきつくて食えたものではない。
そういうのは、売れる方程式の中に極少に仕込むにとどめてほしいね

365 :スペースNo.な-74:04/03/19 02:37
>358
昭和は遠くになりにけり・・・か
くささを売り物に作品つくることもできそうだがな。
でもいまだとギャグネタになるのがオチか。

>363
伸ばすべき個性と自制すべき個性があるんでは。
上でJOJOのことが出てたが、あれなんか半分以上個性で描かれてるマンガに見えるしなぁ。
グラップラーバキなんか作者趣味丸出しなわけで。
んでも個性丸出しの作品は万人受けは絶対しないね。

366 :スペースNo.な-74:04/03/19 02:52
JOJOは、
連載当初は、劇画や北斗の拳があったから、抵抗なく見れて、
連載が長くなると慣れてしまって、抵抗がなくなったって感じかなぁ。
今のジャンプで、第1部から連載開始だったら、絵柄で編集が駄目出しすると思う。
で、バンチで連載開始。

367 :スペースNo.な-74:04/03/19 04:12
ワンピース好きだけどな。

最近の子供にワンピースがウケるのは前のほうで出てた
自意識過剰の自分語り・夢語りっていうのがそっくりだからだよ。
今の世代は少子化&親の経済力で自分中心にものを捉えてるから
自分(主人公)が一番スゴイ!っていう感じの漫画描けば
小・中学生にはウケるんじゃないかな。
ワンピースの珍妙な信念とか自分勝手な規範とかっていうのも
まだ発達途中の子供には抵抗なく受け入れられるんだと思う。

絵については一定のレベルクリアしてればそこまで比較するようなことでも
ないと思う。

大人になっちゃったから尾田作品に見え隠れする幼さがいろいろ透けちゃって
拒否反応でるんだろうけどなー。

368 :スペースNo.な-74:04/03/19 04:54
「売れる」ってガキに売れりゃいいのか?
つーかうれるには個性は要らない
むしろ邪魔であると

369 :スペースNo.な-74:04/03/19 08:07
売れる要素は学んで実践してけばいくらでも実力になってくけど、
それでグローバルなヒット作になるかというとそういうわけでもなくて。
足りなきゃ巧みに補うくらいの考えでやってかないとなあ。

ワンピースがドラゴンボールよりも受けが悪いのは、キャラの
紹介文句に表れる独特さが多少効きすぎているからかもしれない。
一文で簡単に紹介される時、即キャラ背景が世界観と繋がるように
読者の想像力でラフに補完出来ることって重要だと思う。
なかなか知りえない要素が多かったりするとそれは
キャラの魅力を語る旨になりきれずむしろ入り込めなくする壁。

自分はワンピースは様式美で見てるなあ。その辺を楽しんでる。

370 :スペースNo.な-74:04/03/19 09:32
>>368
とりあえずガキだろうと売れればいんでないの?
大人受けしたいんならそれはそれで違う作風でないとダメだけど、
ここでは別に大人受け限定ではないと思うし、
ガキに受けるっていう事はかなり間口がりヒットする要因でも
あると思うが。

個性は受け入れられるものと受け入れられないものがあるから
自制すべきか出していくべきものか、そこを自分で
見極めていくのが難しいね。

漏れはワンピースのギャグを楽しんでるんだよな。
理想とかちょっとくさくてうざくなる時もあるけど流せるね。
だから闘いメインになってギャグがない時は単調でつまらんと感じる。
あと泣かせの話もあるって事だろうか。意外と感動する。
DBは読み込んでないけど、泣かせの話あったっけ。

371 :スペースNo.な-74:04/03/19 09:35
>>366
そういう時代とタイミングみたいなものもあるよね。
>>369
>紹介文句に表れる独特さが多少効きすぎている
例えばどんな紹介文句?そんなに独特だったっけ。
普通だったと思うけど。

372 :スペースNo.な-74:04/03/19 12:45
おいおい
内容がスレタイとずれてきてるぞ

373 :スペースNo.な-74:04/03/19 13:01
ガキに受けるものの話ならこの板でやることもあるまいに


374 :スペースNo.な-74:04/03/19 19:08
たくさん売る=子供に売る、女性に売る。

常識。

375 :スペースNo.な-74:04/03/19 19:46
えーと売上部数はこんな感じです。
どの世代をターゲットにするかは各自の判断ですが

1位 『ドラゴンボール』(全42巻) 1億2600万部
2位 『こちら葛飾区亀有公園前派出所』(129巻〜) 1億2200万部
3位 『ドラえもん』(全45巻+特版) 1億部
4位 『SLAM DUNK』(全31巻) 9300万部(1億200万部?)
5位 『名探偵コナン』(37巻〜) 9000万部
その他累計部数が判明しているタイトルの一部
『ONE PIECE』(23巻〜) 6000万部超
『北斗の拳』(全27巻) 6000万部
『タッチ』(全26巻) 5200万部
『キャプテン翼』(全37巻) 5000万部超(詳細不明)
『花より男子』(31巻〜) 3920万部

こうやって見ると子供は無視できないですね。
こち亀なんかは対称年齢が高くて成功してる例でしょうか。


376 :スペースNo.な-74:04/03/19 20:04
ちなみに長者番付にのっている主な漫画家リストはこんな感じ
       所得税額    推定所得
青山 剛昌 19,794  54,200
高橋留美子 15,103  41,500
高橋 和希 13,211  36,400
峰倉かずや 10,830  30,000
赤松  健  6,825  19,100

単位は万円。こういうのを貼ると売れる=金かよ!とかつっこまれそうだけど
色々な側面があるのでひとつのものさしです。

377 :スペースNo.な-74:04/03/19 20:08
書き忘れましたが376は2000年の所得のデータです。

378 :スペースNo.な-74:04/03/19 20:16
5億しかかせげないのか…。100億くらいいってると思ってた。

379 :スペースNo.な-74:04/03/19 20:40
一定の収入を超えたら法人化して、作家はそこから報酬を
もらっている形にするんだよ。
100億稼ぐ会社から5億の給料をもらうの。
税率上のメリットで、億単位の節税になる。

380 :スペースNo.な-74:04/03/19 21:39
お。データいいね。
しかしDBと言うのはちょっと時間経ちすぎかな。
スラムダンクとかの方が分析にはいいか?

381 :スペースNo.な-74:04/03/20 08:38
スラダンはキャラが立ってたよな。

382 :スペースNo.な-74:04/03/20 09:23
峰倉かずやって誰?って感じ。
検索してもピンとこない。少女マンガの人?

383 :スペースNo.な-74:04/03/20 13:20
ヲタな女の子向け作家だね。
好きな人と嫌いな人に激しく分かれる。


384 :スペースNo.な-74:04/03/20 19:53
このスレもストップして来たね。


385 :スペースNo.な-74:04/03/20 20:21
だねー。誰か新しいアプローチ考えてよー
そういう自分は・・うーんー


386 :スペースNo.な-74:04/03/21 01:53
なんだか陳腐なものほど売れるような気がしてきた

387 :スペースNo.な-74:04/03/21 08:04
問題はその売れる陳腐なものをどうやって書くかだ

388 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/21 10:28
面白い要素を分析するならば、
過去のパターンを分析するのに複数のヒット作の共通項とか
みいだしたほうが合理的かも。

あと、それをする際には「面白い要素」を
過去繰り返されたパターンと
「今が旬」の要素
を分けて考えたほうが良いっすな。

389 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/21 10:32
あと、議論が終わらない、という問題について

すでにこのスレ内では「売れる物語を書く方法」については、
結論が出ていると思います。
(で、売れる要素って何?って話になっているわけですな)

ところが、全てのマニュアルには「知っても実行できない」
という問題が残ります。

390 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/21 10:35
例えば、ダイエット本、司法試験合格マニュアル、鬱の克服など。

人が抱えるあらゆる問題には解決策(合理的な攻め方)が科学的に
導き出されています。

では、なぜマニュアルを実行して結果を出せる人は少数なのか。

391 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/21 10:42
それはマニュアルを守る「規律」を身に付けている人が少数だからです。

例えば、このスレを読んで「売れる物語を書く方法」を理解しても、
売れる要素を分析することを毎日続けることができる人は何人いる
だろう?売れる要素に従って「高確率で売れる表現」をしたところで
一度の失敗だけで「この方法は使えねー」と、「もっと合理的な方法」
を探し出そうとしてしまわないだろうか?


392 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/21 10:47
これは、人間の脳味噌の仕組みのどーしよーもない部分でもある。

「おばけなんていない」と信じていても暗闇が怖かったり、
「これを食べたら太る」と理解しているのに食べたくなったりする
のと一緒。

人間は長期的な目的意識よりも、目先の快/不快にかなり大きく
行動を左右される。

393 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/21 10:53
「書いても売れない」という不快を避けるために、
「売れる書き方」というのを突き詰めていくと、
「規律を守らなければ売れない」という不快にたどりつきます。

ここに快楽主義の矛盾、限界があるわけですな。

これはあらゆる分野にあてはまる。

394 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/21 11:08
この辺の規律の問題についてQ&A式にまとめてみますた。

Q.では、その規律を身に付けるにはどうしたら良いか?
A.「規律を守ると良いことがある」という体験を通して、学習することで
 「規律を守る」という思考や行動は強化されます。
この点に関して興味がある方は「パフォーマンス・マネジメント―問題解決のための行動分析学
」島宗 理
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/494655307X/qid=1079834471/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-7923827-7906648
などを読んでみましょう。「〜しようと思うのに、意思が弱くて続かない」
という人には絶大な効果あり。

Q.このスレで言われている「売れる物語」を書く方法を知らなくても、
 あんたの言っている「規律」を身に付けていなくても売れてる作家
 はいると思うんですけど。
A.その人は運が良かった、ということです。
 運に人生を左右されたくない人は合理的に攻めなくてはいけません。
 合理的に攻めるには規律が必要になります。

395 :スペースNo.な-74:04/03/21 12:16
>>388
過去の複数のヒット作内の共通項ではなく、
ヒット作と、同じ規模の広告や同じあらすじでヒットしなかった作品との
非共通項を見ないと無駄。
ヒット作だけ見ても売れる要素は分からない。

396 :スペースNo.な-74:04/03/21 13:08
>過去の複数のヒット作内の共通項
はやっぱ一応基本として必要だと思うけど、

>同じあらすじでヒットしなかった作品
も面白いね。と言うか必要だね。
しかしヒットしなかった作品と言うのは記憶に残らないから
作品名が出るかどうか・・

「同じ規模の広告」って言うのも調べるのは難しいかもしれないなぁ。
とりあえず395のリンク先見に行ってみよっと。

397 :スペースNo.な-74:04/03/21 13:14
科学はそれをもとに自分で話描こうと思ってんのかい?
前てんでって言ってたけど、これから行動するつもりなんだろ?
今は分業として脚本の一旦を請け負おうと思ってるの?
自分でいつか全部やろうと言うつもりはあるの?


398 :スペースNo.な-74:04/03/21 13:55
ヒット要素があるから売れるのか、非ヒット要素があるから売れなくなるのか。
加点法か、減点法か。

物を買うときって、同じのが家にあるとか、絵がへぼいとか、減点法で評価するような…。
減点法で評価するなら、売れるのじゃなくて、売れないのを重点的に考察しないとだめだと思う。

399 :スペースNo.な-74:04/03/21 17:07
このスレを読んでる漫画家のタマゴ達の一人が、ある日
「そういえば昔見たあのスレにこういうこと書いてあったな、ひとつ試してみっかな」
なんつって、大成功したら、とても有意義なスレだったということになる。
それでいーんでないかと。

400 :スペースNo.な-74:04/03/21 17:17
科学はなんか…もういいや。

401 :スペースNo.な-74:04/03/21 19:06
>>389-394
この辺の知っても実行できないに関する解説要らなくね?

402 :スペースNo.な-74:04/03/21 19:16
>>401
うん、いらない。

403 :スペースNo.な-74:04/03/21 19:52
何もできない馬鹿は長々と無駄な語りをする

404 :スペースNo.な-74:04/03/21 20:16
>>401>>402
漏れは面白く読んでいるが、科学さんは自分だけは
わかったからこのスレはもういいや、と言う感じに見えるね。
なぜスレ立てたんだ?と思っちゃうが立てたからには
責任もって活性化して欲しいものだが・・。
と言うより興味深いのでみんな見捨てるなよ・・。
漏れはマジで追求したいぞ。

405 :スペースNo.な-74:04/03/21 20:20
>>398
どっちにしろ全体を総合して自分の基準を上回った時に
買うんだろうね。
ある程度つまらん要素が入っていてもそれを上回る面白い
要素が他にあれば許せる。相殺されてしまう。

しかしこのスレを読んで折れは元々個性がないとダメだと
思っていた派だが、どこも平凡な方がアクがなくて良いのか。

406 :スペースNo.な-74:04/03/21 21:07
>>404
だって科学が言ってるのは考えなくてもわかるもんじゃないか?

407 :スペースNo.な-74:04/03/21 22:09
科学サンがこの後やるきがあるのかないのかは置いといて
このスレ自体は漫画書く人間にとって有意義だと思うので
もっと色々話し合いたいと思うのですが

408 :スペースNo.な-74:04/03/21 22:18
スレタイは面白そうなんだけどね。科学のやってっことはあんま意味無い。
実は意外とよくいるんだよな、こういう勘違っちゃった奴。

409 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/21 22:30
例えの作品をを出してもイマイチ話を掘り下げれないなぁ。
この際オリジナルの話でも考えてみるとか…。

410 :スペースNo.な-74:04/03/21 22:53
パロディでもオリジナルでも同人誌だったら
売れる売れないに関わらず結局自分が読んで
もらいたいと思う話を描く(書く)のがほとんどだろうから
同人ノウハウ板でありながら商業誌向けな流れになると
面白いんだけどなぁと淡い期待。

上の方に出てた売れた漫画のランキングを見ると
少年漫画が多いけど、少女漫画雑誌で週刊なのって
もうなくなっちゃったから(単行本化が遅いから)なのかな。
(多分、週刊少女漫画誌ってなくなったと思うんだけど)

411 :スペースNo.な-74:04/03/22 09:04
ほとんど商業誌的な流れだと思うよ?
同人の話なんてしてない。
少女漫画でのヒットはほとんどないね。
これは何なんだろう?
女性が少年漫画に流れてるせいなのか、いやそれより前から
少女は少年より売れてなかったよな?
少女よりも少年の方が漫画を読んでるのか??

412 :スペースNo.な-74:04/03/22 11:25
そう思う。
年齢層も上に広い。

413 :スペースNo.な-74:04/03/22 12:21
少年漫画を女性を買う事があっても、
少女漫画を男性が買う事はそうないしなー。

414 :スペースNo.な-74:04/03/22 13:57
女というものが多分に恋愛にしか興味が無いだけ
恋愛以外だとホラーがあるが、この2つは脳の処理上混同される
それ以外の興奮をそれに転換できると男性向けを面白く感じる

415 :スペースNo.な-74:04/03/22 14:32
レディースとかボーイズとかもあるけど、エロ目的というより
やや恋愛よりなのかな。ヌけるかどうかを重視して読まないしなぁ。
ホラーは全く読まないので分からないのですが、恋愛とホラーが
同じような興奮として処理されてるとは知らなかった。

恋愛メインの少女漫画はとにかく相手役の男の子を
かっこよく描かなければならんようです。
少女漫画の大半は恋愛漫画だけど、少年漫画はジャンルが
色々だから「とにかくこれだけは!」というのが見つかりにくそう。
何でもできるパーフェクト主人公が活躍する漫画と
主人公成長型の漫画だったら、やっぱり後者の方が惹き付けるのかな。



416 :スペースNo.な-74:04/03/22 20:24
>女というものが多分に恋愛にしか興味が無いだけ

それなら今時の少女が少年漫画に移行する理由がなくなるよ。
そう思ってるのは少女漫画の編集だけなのでは。
恋愛メインに飽き足らない女の子達が少年にいってるとこある。

417 :スペースNo.な-74:04/03/22 20:50
少女漫画って、そんなに恋愛恋愛ばっかりかなと思って
雑誌をパラパラめくってみたけど、
「私がいてアイツがいて、好きとかきらいとか」
という純然たる恋愛漫画は半分くらいだった。
主人公の成長物語やファンタジーの添え物として、
相手役の男の子とのラブストーリーはあるが、少年誌に比べて
そういう要素が多少多めに入っているという程度だと思う。
「女というものが恋愛に興味がない」と断言してしまっては
「売れる物語」「売れる漫画雑誌」のマーケティングを誤るのでは?

418 :スペースNo.な-74:04/03/22 20:53

>純然たる恋愛漫画は半分くらいだった。

数えたら半分もなかったわ。ゴメソ

419 :スペースNo.な-74:04/03/22 21:30
つまり売れるためにはただの恋愛話ではだめと
まあそりゃそうだね

420 :スペースNo.な-74:04/03/22 21:42
>>416-417
例えば1000ページ近くある雑誌1冊を見てみる
4コマとか数ページのものを除く90%が現代が舞台の恋愛物
殆どが好きになって嫌われてると思い込んで結局好かれてたと
そこには主人公の成長などかけらも無い

>主人公の成長物語やファンタジーの添え物として、
>相手役の男の子とのラブストーリーはあるが、少年誌に比べて
>そういう要素が多少多めに入っているという程度だと思う。
本当にこんな事思ってるんだったら、話を作る才能なんて全く無いから諦めた方がいい
作るどころか読む能力すらないまともに無い

421 :スペースNo.な-74:04/03/22 21:44
ま、どうしてもそこへ結論づけたいならご自由に。。。 (´ー`)y─┛~~


422 :スペースNo.な-74:04/03/22 21:45
具体的な例をあげてください

423 :スペースNo.な-74:04/03/22 21:47
ちなみに、「1000ページ近くある雑誌」というキーワードから
何をサンプルにして言ってるかは大体想像がつくが
その雑誌は、男がヌくために買う読み捨て雑誌と
同じ位置にあたるものなので。

王道の少女漫画雑誌で話をしたほうがイインジャネーノ?

424 :スペースNo.な-74:04/03/22 21:51
誰かりなちゃと白癬2誌で統計とってよ(他力本願)

425 :スペースNo.な-74:04/03/22 21:57
となると、男はバイオレンスにしか興味がないので
バイオレンスにバリエーションをつければ売れるって
考え方もあるな。
そっちからのアプローチもきぼん

426 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:06
つーか少女漫画なんて数年前のチョソマンガと同レベルなんだから検証する意味もねーわ

427 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:09
まぁ、女に何かを作り出すことなんかできないのかもな

428 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:15
>>426-427
そんなくだらない少女漫画のことをよくご存知なんですね

429 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:19
>>428
駄レスしてないでいいと思う少女漫画でも挙げてみたら?
ゴミには無理だろうけど

430 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:22
>>429
具体的な指摘を何ひとつできないゴミ煽り屋が何を言ってるんだか

431 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:29
>>430
ゴミじゃないなら1例くらい挙げてみたら?


>主人公の成長物語やファンタジーの添え物として、相手役の男の子とのラブストーリーはあるが、
どんな少女漫画見ても逆
主人公たちの存在意義は恋愛にしかないし、ファンタジーとか成長なんかこそが添え物
ただのバリエーションでしかない
だからこそ少女漫画を読む男は稀有なわけ

432 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:35
>>425
いや、バイオレンスとエロにバリエーションをつけるんだよ。
DQN編集だとそれしか口にしねえよ

433 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:37
なんか、女がレスするから夢中になって絡んでくる男がいてキモい

434 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:41
おまいら恋愛をバカにすると、将来恋愛からバカにされますよw

435 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:52
>>433
なら、
バカ女は失せろ
と言っておこう

漫画だけじゃなく大抵の事でも、女性は恋愛以外に興味を示す事は少ないってのはいわれてるのにな

436 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:55
誰が言ったのw
定説みたいに語るなよアホらしい。

437 :スペースNo.な-74:04/03/22 22:58
多く売りたいなら、女子供に売らないとだめなんじゃないの?

438 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:00
スレあんまり読んでなくて横レスだけど
このスレの参考の一つになれば…
自分や周囲の友だちとかが気に入った少女漫画を買う時って
漫画の中に「こうなりたい自分」っていう理想のキャラがいたりする。
「オサレでいいなぁ。こいつ」とか「なんかイイ事言ってるなぁ。こいつ」
って感じで。

439 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:02
>>435
他者を、一、二行の結論で切り捨てて、自分が優位に立っていると
錯覚するのは、生兵法を覚えたての似非論客の特徴だよ。
売れる物語を描きたいのなら、くだらん議論に拘泥するより
女子供に媚びを売る方法でも考えな。

440 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:06
エロとバイオレンスは・・・

441 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:11
>>436>>439
引き篭もり?
ちょっと調べてみたら?
ごく普通に語られてる事だけど


442 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:13
>>439
女→恋愛
ガキ→ウンコ
これで十分

443 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:14
>>441
(´ー`).。oO(2ちゃんでだろ・・・)

そろそろ飽きてきた

444 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:17
女が恋愛以外に興味を示さないっつーなら
どんな恋愛を描けば売れるかを考える、ここはそういうスレだろ。
恋愛?俺キョーミないし。って奴。
誰もお前のことは訊いてねーよ。黙ってろ。

445 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:21
>>441
いや、だから・・・
実際に誰かがそう語ってるのは当り前。
だが一方で世の中には、それに対する反論・反証の類もさまざまにある。

それら対立する主張の数々を突き合わせて、論理的に検討した上で、
君はその主張を採ってるのか、ということ。

もしそうなら、一方的に結論のみ語るのではなくて、
その結論に至った思考の過程をここで語り示すことも出来るだろう?

できないなら、君があらかじめ持っていた偏見に気持ちよく合致する主張を、
都合よく無批判に受け入れてる、と言うだけのことでしかない。

446 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:23
>>443
この手の話は2ちゃん外で語られてるだろ

447 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:26
で、なんなの?

女は恋愛にしか興味がなくて単細胞でチョロイんだっけ?
じゃあ、売れる物語なんてチョイチョイだね。
理屈はいいからさ、実力を見せてよ。男のw

448 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:28
少女漫画が売れなくなっているのは、このスレの男みたいな編集が
思い込みでワンパターンな少女漫画を描かせているからのような
気がしてきた。

449 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:29
おまいら、取り敢えずまともな文章書けよ。
チョンの書いた日本語かよ。

450 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:31
チョンとか言い出すヤシが出てきたら、この話題は終了かな

451 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:32
だな

452 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:35
まぁ、実際女子供に受けるものを作る必要ないわけだし

453 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:43
じゃあ、成人男子に受けるものでいいから、作れるもんなら作ってみなよ。

454 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:46
>>453
成人男性に受けるのが一番難しいだろうが

455 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:47
なんで?

456 :スペースNo.な-74:04/03/22 23:47
>>453
で、お前は作れるの?
あ、池沼には無理か

457 :スペースNo.な-74:04/03/23 00:01
>>454
オパーイ描けばOK

458 :スペースNo.な-74:04/03/23 01:57
>>457
それは巨乳なのか貧乳なのかはたまた奇乳なのか

459 :スペースNo.な-74:04/03/23 03:02
>>458
巨乳と貧乳と奇乳をいろいろそろえて雑誌を一冊つくれば無問題

460 :スペースNo.な-74:04/03/23 18:01
基本的に、日本の成人男性は物を買わない。
以下、その理由。

物を買う時間がない。
小遣いがない。
車や家を買うため、借金ばっか。
成人男性(特に中年)が売店やコミケにいると違和感がある。


461 :スペースNo.な-74:04/03/23 19:47
>>460
ちょっと矛盾してないか?

462 :スペースNo.な-74:04/03/23 20:12
矛盾以前に、説得力が皆無だな。

463 :スペースNo.な-74:04/03/23 20:43
>>461 は矛盾の意味が分かっているのかどうか?

464 :スペースNo.な-74:04/03/23 20:49
ケコンすれば女も消費の勢いは落ちるよ。
独身男性のマニアックな物への金のつぎ込みかたはハンパじゃないし


465 :スペースNo.な-74:04/03/23 21:10
一般に、結婚すると、男は部屋が無くなるから物買わないよ。

現代の日本人の既婚男性は、自分の部屋があるのが普通なのかな?

466 :スペースNo.な-74:04/03/23 21:43
まぁ女と比べりゃ買わないだろうな
物を買うこと自体が一番の目的になってる女だっているし
一般的にもそういう傾向があるだろ
メディアの煽りに乗せられやすいのも女子供で
周りに感化されやすいのもどちらかと言えば女
上にも出ていた女子供向けが売れるってのはそのへんが理由だろ

467 :スペースNo.な-74:04/03/23 21:47
参考資料にでもなるかなーという意識で買うけど。

468 :スペースNo.な-74:04/03/23 21:51
>>467
何が?

469 :スペースNo.な-74:04/03/23 22:02
「物」だろ?

470 :スペースNo.な-74:04/03/23 22:04
>>469
どのレスのどの部分に対するレスで何が言いたいのか不明瞭
はっきりしる

471 :スペースNo.な-74:04/03/23 22:16
スマソ。漠然としたまま発言しちった。漏れもよくしらん。

472 :スペースNo.な-74:04/03/24 05:48
モノていうか漫画の話しようよ

473 :スペースNo.な-74:04/03/24 08:56
だな。


474 :スペースNo.な-74:04/03/24 10:50
このスレをダラダラみて売れる物語は製作のどの段階で
考えなきゃならないかについて思ったことをダラダラと書いてみる。

まずこのスレで何度も既出だってのは承知の上で「売れる」のは物語なのか、
キャラ(見た目)、物語、設定のパッケージなのか。
それとも(事実かどうかはともかく)みんなが買っているから買うのか。
どれも売れるには大事なことだけど、「売れる」だけなら3番目を利用するのが一番効果的。
今回の芥川賞なんてまさにこれ。極端な話、同人でもマスメディアで紹介されれば売れる。
まあそんなことは誰でもわかる。ではマスメディアにコネがない俺達一般人はどうすればいいか。

いろいろ方法はあるけど、マスメディアと同人の回路になりうる人に、批評してもらって
その批評文をマスで発表してもらうのが一般人にはやりやすい。
でもここで批評に耐えないものは取り上げてもらえない。ここで初めて「売れる」物語を考えることが出来ると思う。

ここまで来れば、利用したいと思う人の好みだとか興味の方向性を捉えて、
それに見合ったテーマなり何なりを持った物語を書けばいい。
書けばいいったって、それが一番大変なんだけど。


475 :474:04/03/24 10:56
ダラダラしすぎたな。

まあ言いたいのは、物語を考えるのと、売れることを考えるのは違うのだから、
それぞれを考えるタイミングは違うのではないかってことが一つ。

その上で、俺は売れるにはマスメディアに回路を持つ同人よりな人を
批評家(宣伝担当でもいいや)に仕立て上げるのがいいのではないか。
で、その人が興味を持つ物語を考える=「売れる」物語を考える
ではないかということです。

突っ込みキボン。できれば前段の方に。

476 :スペースNo.な-74:04/03/24 22:05
まぁそれが出来たら「売れる」かもしれない。
しかし「売れつづける」事は無理かもしれんと思った。
そしてまず批評してもらう、それを発表してもらうっていうのを
どうやってやるっつーのよ。
それは妄想としか言えないような案な気が・・。
そしておそらくここにいる連中は「それに見合ったテーマなり物語」
すら思い浮かばないと思うんだなー。

477 :スペースNo.な-74:04/03/24 22:17
金が目当てなら、売れそうな素材をちょこちょこっと貼りあわせて
売れるルートに乗せればいいんだよ。
ただ、2chみたいな場所に常駐してるマニアックな批評家たちの
すごい勢いの叩きに耐えられるかどうかだ。
ここ見てるやつらは程度の差はあれマニアックな批評家だろ。
自分の良心を売り飛ばして、ゼニ儲けに走ることができるかが
勝敗を決めると思う。

ストーリー書きの良心も売り飛ばさず、カネも欲しいということなら
石にかじりついてでも他人には書けないような良作を
書かないとだめだね。
そしてその方法の肝心な部分は、最も大事なメシの種であり
トップシークレットで、こんな落書き板にタダで晒すやつなんていない。

478 :スペースNo.な-74:04/03/24 22:21
(続き)
つまり、「物語の生産方法」を発見した人間から、このスレでの
ブレーンストーミングを止める(=ROM化する)。

479 :スペースNo.な-74:04/03/25 00:02
そんなあ〜〜〜!w(涙

480 :スペースNo.な-74:04/03/25 00:44
そんな素質がある香具師は元からこんなスレ見ないだろうw

>そしてその方法の肝心な部分は、最も大事なメシの種であり
>トップシークレットで、こんな落書き板にタダで晒すやつなんていない。
この考えを持っている受験生はたいがい負け組だったな。
晒して他人が真似出来るくらいならみんな真似している。

481 :スペースNo.な-74:04/03/25 00:57
と煽っても、ノウハウは出てこないわけで

482 :スペースNo.な-74:04/03/25 01:00
当り障りのない部分だけチラ見せして、客寄せすることはあるかも。

483 :スペースNo.な-74:04/03/25 01:05
(´-`).。oO(受験勉強のコツは、雑念をはらうことだよ)

484 :スペースNo.な-74:04/03/25 01:14
>>478
まあ、そうかもね。
ここで自分の手の内を晒す意味が見当たらないな。
まともな意見がもらえるわけでもないし。

485 :スペースNo.な-74:04/03/25 01:20
まず、「売れる」を定義すべき。

どこで、誰に、何円の何{マンガ or 小説}を売るのか。

物語の内容はその次。

486 :スペースNo.な-74:04/03/25 01:26
>>483
受験のコツは、受験をしないことだよ。
中学卒業したら、就職して、会社を騙して学会に入って、
土日に論文書いて、みんなが大学を卒業するころに、大学の講師になるの。

487 :スペースNo.な-74:04/03/25 02:29
「前よりはよくなっているが…。ヒロインごとのルートによって、もっとイベントの内容を色分けしろ。
これじゃあ、どのルートを通っても内容には大差ないだろ? それと、エロシーンを入れるタイミングがおかしい。
エッチシーンの数が多いのは結構だが、出会って二日目でHはいくらなんでも焦りすぎだ。陵辱ゲームじゃないんだから、
もう少しヒロインとの関係を積み重ねてからHに持っていかせろ。それと…」E氏が眉をしかめた。
なにか不味いことを書いたかな、とAさんは身を縮こまらせる。
「『いやがるヒロイン3を教室で強引に…』これは絶対にやるな。うちのカラーじゃない」
「でもそういうのもHシーンのバリエーションの一つとしてあってもいいんじゃないかと…」
「駄目だ。うちのゲームを買うユーザーはそういうのを求めているんじゃない。
ヒロインは全員処女じゃないと駄目だ。とか、Hシーンは必ず和姦。とか、いわゆる萌えゲーには、法則というものがある。
その法則から少しでもはずれたら、他がどんなによくても評価に響く。
ユーザーはこんな泥臭い展開など望んでいない。あくまでも『ソフトに、柔らかく』これがうちのキーワードだ」
「そうなんですか…」

488 :スペースNo.な-74:04/03/25 08:45
>>480
同意。
そういうの、俺は貧乏人の処世術と呼んでる。
受験はまあ、定数が決まってるからそれでいいんだけど。

489 :スペースNo.な-74:04/03/25 10:23
>>487
これって何?
実際に言われたのか?w

490 :スペースNo.な-74:04/03/25 10:24
>>485
ノウハウ板で小説のわけないだろ。

491 :スペースNo.な-74:04/03/25 10:58
>>488
ばかだなあ
他人を出し抜いて一人勝ち組みになった後で、恩着せがましく
「自分は、ほかの人間みたいな貧乏性じゃないから
惜しげなく手の内を晒します」
と嘯いて
「全部見せます!○○のストーリーメイキング」
という本でまた儲ける。

これが世間。

おまいらはその本に金を出して
「ためになった、大作家の○○がここまで手の内を見せて
くれるなんてなんて太っ腹なんだろう」
と涙を流して喜ぶわけだ。

492 :スペースNo.な-74:04/03/25 11:07
要するに、人を貧乏よばわりするのは勝手だが
少しでもラクに「売れる物語」とやらを生産してやろうと、
ここで他人の知恵のおこぼれにありつこうとしてる
おまいらの意地汚さをどうにかしてくれってことなんだな。

自分は、このスレのだいぶ前のほうで
自前の結論を出してるよ。w

493 :スペースNo.な-74:04/03/25 13:12
それならもうこのスレに居着くなって話だ。

494 :スペースNo.な-74:04/03/25 13:59
>>491
勝手に思い込んでればよろしい。
君の周りがそうなんだとしたら、そりゃ君がそう言う人だから、そう言う人しか寄り付かないって事だと思うよ。
成功してる奴にもそう言うタイプがいることは否定しないけど、少数派。

若手を育てるのは、「将来の市場を守るための投資」。
クオリティの高い作品が増えれば、ジャンルの訴求力が増し、市場そのものが大きくなる。逆も然り。
つまり、今あるイスを守るために汲々とするよりも、イスそのものの総量を増やすことを考えた方が、
結局は自分が生き残りやすくなる、ということ。
ノウハウ出し惜しみしよう、なんて思考は、最近はやりの節約術と一緒で、
長い眼で見りゃ時間差で自分の首を絞めてるようなもん。
結局は市場を縮めて、自分自身の存立基盤をじわじわ削り取る方向に作用しちゃう。

貧乏人の処世術と言ったのはそう言うことよ。
貧乏人は目先の小金の出入りに眼を奪われて、知らずとジリ貧のスパイラルに陥ってく。
金を儲けるのは、大量の資産を持っていてそれをがんがん市場に投資し、
フィードバックの恩恵を享受できる奴。
それが世間の二重構造。
君はかたっぽの側からしか見れない場所にいるようだけど。


つか、そもそも俺はこのスレの存在意義には懐疑的なんだけど、何を決め付けてるのか。

495 :474:04/03/25 14:14
>>494
言ってる事はわりと同意だが、それは製作者が考えることではなく編集者とかが考えることでは?
このスレの存在意義に関しては完全に同意。

496 :474:04/03/25 14:16
>>495
名前欄の数字はこのスレとは関係ないです。ごめん。

497 :スペースNo.な-74:04/03/25 14:18
>>496
ああ、またやってしまった。

498 :スペースNo.な-74:04/03/25 14:24
コイツゥ ( ´∀`)σ)´Д`) <>>495-497

499 :スペースNo.な-74:04/03/25 14:48
最初はどんなものかと思ってこのスレ見てたけど
段々時間がたつにつれてどうでもいいと思い始めてきた人〜



500 :スペースNo.な-74:04/03/25 15:12
>>494
売れる物語を書いたことのない人間が、あーだこーだ言っても
何も説得力がないことは確かだ。
レベルの低い漫研で、酒の肴にダベってるのと同レベル。

俺は、他を出し抜いた後でもいいから、大作家がノウハウ本を
出してくれたら有り難く買わせてもらうね。
金は取るが、「後進を育て、レベルを維持する」ことには
間違いなく貢献してるわけだから。

俺らは編集者じゃなく書き手なのだから、まずは書いて
「どこが駄目なんでしょうか」
というのが本筋であると思う。売れない要素なんて人それぞれだろ。

そういう方向でスレが進むのでなければ、ここは1000まで
荒れ続けるね。
科学とやらももうここを見捨てたわけだしw

501 :スペースNo.な-74:04/03/25 15:15
要は、タダで情報がほしけりゃ、自分から出せと。

502 :スペースNo.な-74:04/03/25 15:47
な、なんか殺伐としてきましたね


503 :スペースNo.な-74:04/03/25 17:40
エロCG集だけど、物語付けた方が売れ行きがよい。

504 :スペースNo.な-74:04/03/25 20:18
そろそろ科学さんに登場して欲しいね。
メールも出してみたいけど、漏れはやっぱ先に
ここで語りたいと思ってるから。

505 :スペースNo.な-74:04/03/26 00:06
また的外れ勘違いでスレを消費して欲しいよな

506 :スペースNo.な-74:04/03/26 00:26
>490
おまいにはもっと視野を広めることをお勧めする

507 :スペースNo.な-74:04/03/26 00:46
謎。本当に謎。
なぜ書けないのか、本人も謎。
プロットはあくまでも話の筋(プロット)でしかない。
その筋を繋ぐための血や肉、骨となる話は、
ぶっちゃけライターが好き勝手書けるわけだ。
多少プロットが破綻してても、
力量しだいでどうとでも出来ちゃうのですね。
(まあ、色々と制限はありますが…)
頭の中には、最初から最後までの青写真が
ちゃんと有るにも関わらず、なぜか書けない。
原稿用紙ならペンが、キーボードなら指が、ピクリとも動かない。
だから「文章が書けない病」

よしんば動いたとしても
数行書いては消して、
数行書いては、また消しての繰り返し。
何を書いても気に入らなくなる。
どう書いてもピンと来なくなる。
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

508 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/26 07:32
>>504さん
どうぞお気軽にメール下さいませ。

ちょっと皆様から意見を聞いてみたいです。
「売れる物語」を書くにはこのスレで語られた方法を用いて
正攻法で攻める以外にないと思うのですが(繰り返しますが
結論は出ている、と個人的には思います)、それ以上に何を
期待しているのでしょうか?

509 :スペースNo.な-74:04/03/26 07:59
>>508
結論が出ているというならここに簡潔に書いてみろ

510 :スペースNo.な-74:04/03/26 08:00
>>508
正攻法を攻める
複数ヒット作から売れるパターンを導き出し・・・ってのが貴方の言う結論なんだろうが
それが結論だとは思わないし誰でも判ってるようなことをご大層に「売れる物語を書く方法」
と掲げ自身で立てたスレで言ってのけ、その上一人もう終わったと自己完結してしまう
いい加減さというか理解の悪さに皆呆れてるんじゃないか?
核心を突いてるわけでも無し、積極的に(コテハンになってることは認めるが)
誰かの意見を受け議論を発展させることも無い。
同人漫画に関しては部外者とはいえ何か熱意がありそうだし
部外者の立場で名無し同士の主観のぶつかり合いを緩衝させたり
別の角度からリードしてくれれば、と見てきたが
今となっちゃ買い被り過ぎたと思ってるよ。もう何も期待しない。

511 :スペースNo.な-74:04/03/26 09:11
まぁ漏れはまだ期待しているので書くが。
結論が出ている、というのは大まかな事でしかないと思う。
じゃあそれがわかっていて物語が描けるか?
そこにはもっと面白い要素を追求しないと描けないと思うし、
漏れはそれをみんなで考えていければと思ってる。
既に出てるように、要素が出たからと言って描けると言う訳でもない。
それにはそれを描けるだけの技術がいるから。
しかしみんなで広く面白い要素を考える事は有意義だと思う。
それ以外の幅広い論議に関してもね。

大体結論が出ているならなぜスレを立てたんですか?
逆にお聞きしたい。
漏れはもっと詰めた論議を展開してくれると思ってたんだよね。
展開って言うかリードとか盛り上げ役としてね。

512 :スペースNo.な-74:04/03/26 09:44
科学氏は実作しないから、根本的な間違いに気付く機会すらないのが危うい。
簡単でも大づかみでもいいから、科学さん自身簡単な習作みたいなの作ってみれば。
ダメな理由は如実に体感できるよ。

513 :スペースNo.な-74:04/03/26 11:23
>>511
結局あんたは、人任せでタダで情報が欲しいだけなんだよな。
「結論が出ているならなぜスレを立てた」って
スレの前半部分で結論が出たのであって、最初から結論が
出ていたんじゃない。

買い被りすぎただのまだ期待してるだの、
微妙に煽ったりなだめたりしながら、これ以上具体的な方法論を
他人から無料で引きずり出そうという、その乞食根性が
あさましい。
これ以上具体的な方法を提示するのは、ネタ帳を
他人に晒せと言ってるのに等しい。
なんたって、結論はもう出てるんだからなw

514 :スペースNo.な-74:04/03/26 12:40
ていうかみんながそういう具体的な案を追及したかったからこその
後半の流れだったと思うのだが。
それを分析したくない人は別に覗かなきゃいいだけの話だし、
みんなで考えても結論が出ない、みんな晒さないと言うのなら
それはそれで良いが、この議論に乗り気だったヤシは若干名だが
いたと思う。
それを白けさせてしまったのは科学の責任かと。
もう少し深く追求する姿勢があったならもっと前に白熱した
議論が展開されてたかなと思う。

515 :スペースNo.な-74:04/03/26 13:53
今の状況を、ダイエットの方法論に例えると
ダイエットの極意は

1、栄養バランス
2、カロリー制限
3、運動

であるという結論までは出ていることになるね。
それを実践するためにはどうするか?という具体案を
出すってことか。
世間には単品ダイエットや健康器具によるダイエットで
一時的に体重を落とすやり方が氾濫しているが
前者は「2」だけを突出させたその場しのぎ、
後者は「3」を実践するためのツールの提供でしかない。
1〜3を実践するには生活改善しかないが、これは一人だと難しい。
美容板では、互いの食生活や運動を報告しあうスレで励ましあっている。

516 :スペースNo.な-74:04/03/26 13:59
要するに、もうこの段階まで議論が進んでいると
あとは実際にプロットを書いてみなきゃどうしようもないんだよ。

「こんな素材を取り入れてみたが、時流に沿っているだろうか?」
「このパターンを使ってみたが、飽きられてはいないだろうか?」
という相談をしあうなら、このスレも有効に働くだろう。
しかし、科学にそれを強要するのは間違っている。
一般的な人間であれば、手持ちのネタはあまり晒したくないと
思うのが普通だからだ。

517 :スペースNo.な-74:04/03/26 14:02
連レススマソ

有益な議論を続けたいのであれば、手持ちのネタを
公開してもいいという者どうしが集まってやれば
いいのではないだろうか。
また、そういう人間が仕切ってこのスレを継続させればいいと思う。


518 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/26 14:12
久しぶりに登場。
前はスルーされたけど漏れが簡単な話を
書いてそれに対し色々文句を付けてみるというのはどうでしょか?

519 :スペースNo.な-74:04/03/26 14:12
ここまで書いて、ちょっと気になったんだが・・・

具体的な方法を議論したいっていうヤシらは
「こんなプロローグで、こう盛り上げて、ここでこういう場面をはさんで」
というストーリーメイキング法を手取り足取りしてほしい
なんてことじゃないよね?
もしそうだったら、そんな超具体的なことは作家の個性に
合う合わないに左右されるので、議論してもグダグダになるだけだよ。

520 :スペースNo.な-74:04/03/26 14:13
>>518
よろしく。

521 :スペースNo.な-74:04/03/26 14:31
>>519
同意。
結局、普遍的な法則にすることが出来るのは、せいぜい515のダイエット三原則くらいの大雑把なもんで、
そっから先を自分的にどう詰めていくかは、いたって個人的な作業。
もちろん、他人の具体的なやり方は大いに参考にはなるけど、
それを単純にルール化しても弊害の方がでかい。

522 :スペースNo.な-74:04/03/26 14:46
赤松を見習う

523 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/26 15:18
じゃあやめといた方がいいか…。

524 :スペースNo.な-74:04/03/26 17:14
>>523
皆の参考にはなるし、現状よりはましな方向へ進むと思うよ。

525 :スペースNo.な-74:04/03/26 17:51
なんつーか、現状で出ている正攻法とやらは
漫画描く人間なら全員わかってると思うんだよね・…今更ジャン。
それが結論で終了だっていうなら大して意味の無いスレだったというか
科学さんは別に漫画描く気は無いからそれで構わないと思う。
具体的な方法は個人個人バラバラだっていうけど、その星の数ほどある
細かい方法っていうのを考えたり出し合えたりできれば実際に役立つスレに
なると思うんだが。合う合わないっていうのは本人が試してみて良さそう
だったら取り入れりゃいいじゃんつー話。


526 :スペースNo.な-74:04/03/26 18:32
まあ、そう言う意図なら賛成かな。
あまりに性急にマニュアル化を進めようとしてないか、と感じてたもんでさ。

527 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/26 18:58
んじゃ話の作る手段として…

ttp://www.paw.hi-ho.ne.jp/sakyou/dark/share.html
ttp://home.interlink.or.jp/~robocom/brain.htm
ttp://nokai.ab-garden.ehdo.go.jp/giho/43.html

役に立つか意見をきぼーん。
ブレーンストーミングは手軽でいいがkj法はわけわかめ。

528 :スペースNo.な-74:04/03/26 19:04
kj法は拡散的思考をまとめる方法

529 :スペースNo.な-74:04/03/26 20:26
いまテレビ東京でガメラやってるんだけど
けっこうガメラ面白いな

530 :スペースNo.な-74:04/03/26 21:13
あれ、マニィ氏のネタじゃないの?


531 :スペースNo.な-74:04/03/26 21:16
ブレーンストーミングは面白そうだけど、
一人で作る漏れとしてはどうにも出来ん事だなぁ・・

532 :スペースNo.な-74:04/03/26 21:22
う〜む。
kj法はカードに書いてグループ分けするする事で
まとまっていくっていうなら、別に普通にノートに書いていく
だけでもまとまるような気がするなぁ・・。


533 :スペースNo.な-74:04/03/26 21:25
KJ法って、よく大学の先生が使ってるような気がする。

534 :スペースNo.な-74:04/03/26 21:48
KJ法

535 :スペースNo.な-74:04/03/26 22:58
>532
kj法はカードを数百枚作ってそれをグループ分けしていく
ノートじゃ無理っぽ

536 :スペースNo.な-74:04/03/27 01:56
ならJK法
可愛い女子中高生を出しゃー売れる

537 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 08:49
test なんか書き込めないぞ

538 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 08:51
>>509さん
前にも書いたんですが、
1.売れる要素は何か分析する
2.売れる要素を作品に盛り込む
3.多くの人に認知してもらう
ってことですな。

>>510さん
失礼しますた。。。

誰もがわかっていることが結論ってことでも
それが結論ならそれでいいのではないでしょか?
裏技のようなものを期待するとスレがオカルト化
していく、と思います。

例えば、理想の結論って何かありますか?
「〜を物語に挿入する。そうすれば売れる」みたいなこと
でしょうか?

539 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 09:04
書き込めた。しばらくスレにいます。
何かあったら突っ込み下さい。
メッセくれてもかまいません。本日午前はオンラインです。
rrrqqqaaa hotmail.com

>>511さん
>大体結論が出ているならなぜスレを立てたんですか?
単純にスレを立てたときには結論が出てなかったからですね。

>みんなで広く面白い要素を考える事は有意義だと思う。
僕もそう思います。
逆にスレですでに語られた方法論を否定して、裏技のような
ものを求めていくとオカルト化して荒れ果てるでしょうね。

>>512さん
押忍。その通りだと思います。
自分は何も書いたことがない人間です。
時間ができたら何か書こうかな、とは思ってるんですが。

>>513さん
>微妙に煽ったりなだめたりしながら、これ以上具体的な方法論を
>他人から無料で引きずり出そうという、その乞食根性があさましい。
まぁまぁ、マターリいきましょう。
ちなみに、何か有益な情報を教えてもらったときには、感謝を
伝えるともっと何か教えてくれる、というのは行動分析以前の
一般常識レベルでの法則ですな。

540 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 09:19
>>514さん
>前略
>それを白けさせてしまったのは科学の責任かと。
失礼しました。
なんというか結論が出た、と思ってしまったので
「面白い」と思われる要素とは何か?というのを
言い合う以外のことは無益な気がしてきてしまっ
たのです。

「まだ、結論は出ていない」と思っている方の理想
の結論を聞いてみたいです。

>>515さん
素晴らしくわかりやすい例えですね!
>「売れる物語」と「ダイエットの極意」 (中略)
>であるという結論までは出ていることになるね。

その通りです。僕はこれをもって「結論が出た」と
思っているんです。

>実践するためにはどうするか?という具体案
やはり、
・過去のヒット作に共通する「面白い」要素と「今が旬」の「面白い」要素を出し合う
・それを上手く組み合わせる方法とは何か!?
を話あっていくのが有益でしょうか。

>これは一人だと難しい。
マニュアルを知っても実践するのは困難、という規律の問題に
至りますな。以前、書いたときには評判悪かったでしたがw。

541 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 09:31
>>516さん
>あとは実際にプロットを書いてみなきゃどうしようもないんだよ。
「面白い」要素を上手く組み合わせる方法とは何か!?とも
言い換えられますね。

>一般的な人間であれば、手持ちのネタはあまり晒したくないと
>思うのが普通だからだ。
僕は晒せるものならガンガン晒していきますんでw
お役に立てることがあれば協力いたします。

>有益な議論を続けたいのであれば、手持ちのネタを
>公開してもいいという者どうしが集まってやれば
>いいのではないだろうか。
このスレを立てる前にメーリングリストで情報交換する、と
いうのも考えてました。
コテハン付けた人たちでML作ってみるっていうのはどう
ですか?

っと言っても
・上手く組み合わせる方法とは何か!?
を話し合うには有益かも知れないけど、
・過去のヒット作に共通する「面白い」要素と「今が旬」の「面白い」要素を出し合う
をするには参加者が多くないと意味がないからダメですな。

542 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 09:38
>KJ法
●上手く組み合わせる方法とは何か!?

大塚英志は「物語の体操」の中でカードにキャラや話の要素を書き込んで、
並べ話を組み立てていく、みたいな方法を披露してましたよ。

このスレで出てきた「面白い」要素はカードに書き分けて並べ替えてみたり
すると今までにない発想ができるかもしれませぬな。

という訳でいったんage

543 :スペースNo.な-74:04/03/27 09:56
結論が出てないと言ってる人の意見を聞きたいって言ってるけど、
科学さんが出してる結論までで異を唱える人はいないと思うよ。
みんなそこまではわかってるし問題ない。
だからもっとそこを深めたい、って事を言ってるんでしょ?

>「面白い」と思われる要素とは何か?というのを
>言い合う以外のことは無益な気がしてきてしまっ
>たのです。
みんなその面白いと思われる要素を言い合いたいんだと思うけど。

・過去のヒット作に共通する「面白い」要素と「今が旬」の「面白い」要素を出し合う
・それを上手く組み合わせる方法とは何か!?
そういう方向性でいくといいと思ったんだけど、
上でDBやワンピなどでは具体性に欠けてたからこの辺はどうしたら
いんでしょうね〜。

544 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 10:01
>>543さん
押忍。ご指摘恐縮です。

>上でDBやワンピなどでは具体性に欠けてたからこの辺はどうしたら
>いんでしょうね〜。

ちょっと読み返してみますね。

545 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 10:11
わかった。
まずは国内でも外国でも現在でも戦前でも共通する
「面白い」と思わせる刺激は何か?から始めなくちゃ
いけないのかな〜?と思いました。

ex、悪vs正義、ピンチ→大逆転、可愛いヒロイン・・・などなど。

「自分は〜が面白かった。なぜならば・・・」って議論すると
突っ込みどころが増えちゃうんで、「面白い」要素を上に書いた
ように短く言い切る感じで出し合っていくのはどうだろう?


546 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 10:19
結局、脳味噌の構造は万国共通なんで
そこから共通項を見出していく、という
のが良いと思う。

ホントに「小説の書き方」みたいな本を読むのも
いいけど人が「面白い!」と思うときに脳内では
何が起こっているか理解するほうが重要だと思い
ます。なぜなら、脳の仕組みは科学的に検証され
ていますから。

547 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 10:54
書き込みが少ない・・・。
また来ます。。

548 :スペースNo.な-74:04/03/27 10:58
なんだかホントに科学は阿呆だなぁ
>脳味噌の構造は万国共通なんで
これなんか完全に間違ってるし

>まずは国内でも外国でも現在でも戦前でも共通する「面白い」と思わせる刺激は何か?
これなんかは検証する価値が毛ほどの価値もないのがわかりきってるのに

549 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/27 12:38
科学氏に突っ込むようで悪いけど
面白い要素として例えば人が死んで感動するシーンがあるとする。
過去にいっぱいそういうシーンを見てきた人はその経験の中を総合して
最も感動できるようなものを描くと思う。
これには今まで物語、マンガを描いたノウハウも必須だし
何より見る側として見るのではなく、作り手として見ることが大事だと思う。

だから物語を描いたことのない人があーだこーだ言っても無駄なような…。

「面白い話はどうやって描くか!?」というのは分析して出るものじゃなくて
自分の経験から出るものじゃないかな?

550 :スペースNo.な-74:04/03/27 13:15
>「面白い」要素を上に書いた
>ように短く言い切る感じで出し合っていくのはどうだろう?
漏れはこれに賛成。

>>548->>549
>これなんかは検証する価値が毛ほどの価値もないのがわかりきってるのに
>だから物語を描いたことのない人があーだこーだ言っても無駄なような…。
それを言ったらこのスレ終わりのような・・。
これから描く人でもいんでないかな?
科学氏も一応脚本的に考える事はするんでしょ。

面白いと思われる要素は人それぞれ違うけど、
それをそれぞれ出していく事は大事だと思う。
細々と出てきた要素の中で、その前にこういう事がなければ
それは際立たない、とか。
そういうのをマニュアル化するんではなくて、
そうやって分析していく事でどういう風に作っていく事が
単なる要素を「物語」として感動させる仕組みにしていくか、
という事に役立つんじゃないかな。

551 :スペースNo.な-74:04/03/27 13:22
読んで面白いって言うのはどう感じる時だろう?
ワクワクドキドキする・ハラハラする・興奮する・泣ける・笑える・
共感出来る・・その他にもあるとは思うけど、
そんな感じだと思うんだよね。
じゃあ泣ける話、泣かすには?っていうような観点から
分析していっても面白いかも。

552 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 13:50
>>マニィさん
突っ込みは歓迎致します。
>だから物語を描いたことのない人があーだこーだ言っても無駄なような…。

どうなんですかねぇ・・・?

>「面白い話はどうやって描くか!?」というのは分析して出るものじゃなくて
>自分の経験から出るものじゃないかな?

僕は両方必要だと思います。
そしてノウハウを理解するのと実践するのは
まったく別だとも思います。

553 :スペースNo.な-74:04/03/27 14:11
>>552
「分析」するために「経験」がいるって言いたいんじゃないかな?
よくわかんないけど。

554 :スペースNo.な-74:04/03/27 15:16
分析するのに経験がいるってのは変な話じゃない?
実践するのにってのならわかるけど。

555 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/27 15:19
えーと、盛り上がっているところどうもすみません
既出の雑誌スレの者ですが。

スレの前半部分で、
「物語のパターンは出尽くしているので、一から物語を構築するより
成功例のあるパターンを取り入れながらやったほうが効率的である」
みたいな話があったと思います。
その点は自分も同意で、既に昨年秋から、ベースとなる作品を
改変するレッスンを自分に課しています。
しかし、いまいちピリっとしません。。。

やはりパンチラを入れなければならないのでしょうか?
あと、ホームドラマなんですけど、嫁姑のバトルは必須?
平安時代が舞台なので、陰陽師や怪しい僧を出すべきですか?

という、小手先のサービスの類は冗談としても

パクればいい、とひとことで言うのは簡単ですが
やってみるとなかなか大変です。
今後週刊連載する作品ですので、
あまり流行りのジャンルでなくて申し訳ないんですが、
実験台として提供してもいいですyo。
自分もいいレッスンになりますし。

最終話まで一応プロットは完成していますが、
これは破棄しても問題ないです。
もし、やりにくい素材なのであれば、スルーしていただいても
ぜんぜん構いません。

556 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/27 15:24
机上の空論をあれこれするより、半完成品のほうが
話がしやすいんじゃないかなと思いますが。

557 :スペースNo.な-74:04/03/27 16:10
>>550
>それを言ったらこのスレ終わりのような・・。
科学が言ってる事が意味がないってだけ
科学以外は普遍的に通用する面白さなんてのが解らないほど馬鹿でもあるまい?
それに、そんな使い古された定型が通用すると思うか?
考えるべきはは“今”何が受けるかだろうが

558 :スペースNo.な-74:04/03/27 16:12
どこでも受けるテーマは死・恋愛・バイオレンス
間違いない

559 :スペースNo.な-74:04/03/27 16:20
エロスとタナトスだな
バイオレンスも結局は死と方向性は同じ

560 :科学 ◆eCDJmPUBOU :04/03/27 17:15
>>とも◆.H3AAElpeY さん
スレでともさんの作品を晒して、みんなで
面白くしていってみて下さい、ってことで
しょうか?

MLとか作ってやったほうが落ち着いた議論が
できると思いますが、ここでやったほうが良い
ですかね?

561 :スペースNo.な-74:04/03/27 17:30
>>555
正直に言う
既にどうやっても(ってのは言い過ぎかもしれんけど)売れないこと確定なんだが…


562 :スペースNo.な-74:04/03/27 17:32
今度出るマンガ雑誌でそれが活かされてたら
科学の発言も正しいと証明できるんだがな(・∀・)ニヤニヤ

563 :スペースNo.な-74:04/03/27 18:14
あんま関係ないかもしんないけどさー
どっかの編集が「漫画だけ見て漫画を描く人間が増えた。
知識を漫画からとりいれるんじゃなくてもっと色んな経験をして
自分の引き出しを増やして欲しい。」とか言ってたなかったっけ。
そういうのも必要かなと思う最近…。

564 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/27 19:27
>>560
面白くするとまではいかなくても、
「面白くない作品が陥りやすい罠」とか
「何の要素を加えるべきか」
というようなことを、口々に言い合うための素材提供という
感じでしょうか・・・

せっかく各々が自分の哲学を語っても、フィードバックする
素材がないと片手落ちではないかと思いまして。
MLのほうが、いいかげんな発言をカットできるという点では
効率的ではありますね。

>>561
そこが問題なのですよ^^;

565 :スペースNo.な-74:04/03/27 19:42
>>564
平安が一番駄目

566 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/27 19:53
>>565
え〜と、、、なぜでしょう?^^;

567 :スペースNo.な-74:04/03/27 19:56
多分経験者が作る話は素人には思いもつかないと思うよ。
実際に話を作ってみてもチープなものしか出来上がらない。
ここいらで科学なりなんなりにプロットでいいから晒してほしいもんだね。

568 :スペースNo.な-74:04/03/27 20:46
>>566
本気で聞いてる?
本気なんだったら





売れるとか受けるとか、もう考えない方がいいよ

569 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/27 20:56
>>568
時代ものが受け入れられる読者層を考えると、
パイが小さいのは知らないわけではないです。
しかし、時代ものへのニーズは全くないわけではないですよね。

>>568さんは、売上ランキングで1位になるような
メガヒットでなければ「売れた」ことにはならない、という考えでしょうか

そのへんの認識で、路線も変わってくると思います。
(ジャンルを変えるべきか、マイナージャンルの中で
そこそこの受けを追求していくか

570 :スペースNo.な-74:04/03/27 21:02
>>569
パイが小さいって程度じゃない
売り上げ1位がどうのこうの言う以前に、1つでも売れるかどうかってもんだと思うんだが


571 :スペースNo.な-74:04/03/27 21:03
>>569
多分鬼やらい程度の実力で564のようなことを言ってるからじゃないの?
漏れは向上心があるのはいいと思うんだけどあれを見る限り道は遠いような…。

572 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/27 21:04
>>570
時代もののパイはゼロというのが、>>570さんの認識?

573 :571:04/03/27 21:05
>>572
ごめん、春創刊してたんだな。今から見てみる。

574 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/27 21:11
>>573
よろしくお願いします。

もし、ここの方々が、すでにそこそこ物語を売っていて、
さらにメガヒットを飛ばしたいという人ばかりだったら
はげしく場違いですみません(;´Д`)

575 :571:04/03/27 21:12
…上達してないね。むしろ前回より退化してると言っていい。
時代物でも面白いものはあるからがこれはつまらんかった。
もっと研究してくれ…。

576 :スペースNo.な-74:04/03/27 21:12
なんかいちいち発現が痛いな

577 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/27 21:17
>>575
どうもありがとうございました。

ではまた、研究してきます。

578 :スペースNo.な-74:04/03/27 21:22
平安時代なんては限りなくパイは小さい
さらにどうしようもなくつまらなそうな内容


つーか具体的に受けてる平安ものって出してくれよ

579 :スペースNo.な-74:04/03/27 21:23
>>578
るろ剣みたいのならウケるんじゃない?

580 :スペースNo.な-74:04/03/27 21:37
平安と幕末はまったく別ジャンルだろーが

581 :スペースNo.な-74:04/03/27 21:45
源氏物語


……か?

582 :スペースNo.な-74:04/03/27 21:54
次の書き手マダー?

583 :スペースNo.な-74:04/03/27 22:26
その程度の知識で批評なんかしてたのか(w

584 :スペースNo.な-74:04/03/27 22:57
>>583
で?
自分の無知蒙昧さをさらけ出してないで受けてる平安物を出してみたら?

585 :スペースNo.な-74:04/03/28 00:24
>>584
あんま厳しいこと言うなよ
かわいそうだろ

586 :スペースNo.な-74:04/03/28 00:44
次の書き手マダー?

587 :スペースNo.な-74:04/03/28 02:04
>平安モノ
漫画で読む日本の偉人(古典)みたいな本以外だったら
陰陽師関連とか、「遥かなる時空の中で」とか?
(「遥かなる〜」はゲームが元なのかな)
少女漫画だったらヒロインが過去へタイムスリップしてしまう、みたいな話は
わりとあると思う。「リョウ」という漫画は主人公が平安時代から現代へ
来てしまって、また平安時代に戻ってからアレコレある漫画。
日本じゃないけど、古代中国とか古代エジプトとか元々の設定が大正とか
あるけど少年漫画みたいな爆発的ヒットはなさそう。
でもある程度売れる作家になってからじゃないとファンタジーっぽいのは
ダメだと言われるみたい。やはり現代モノで恋愛漫画描け、と。
ヒロインが過去に飛ばされるのは、堂々とお姫様キャラにできるから??
現代モノでちやほやされる設定よりはマシに見えるというか。
おじゃる丸も平安モノ?





588 :スペースNo.な-74:04/03/28 02:05
随分殺伐としたスレだな・・・ここは。

589 :スペースNo.な-74:04/03/28 02:09
殺伐としない議論を見たことがないでアリマス!(`A')ゞ

590 :スペースNo.な-74:04/03/28 02:10
そういや古い言葉の言い回しとかって気にするべき?
おじゃる丸で出てくるような適当なものから
神社の祝詞みたいのまでいろいろあるが。

591 :スペースNo.な-74:04/03/28 02:56
>>590
コロ助レベルでいいよ

592 :スペースNo.な-74:04/03/28 10:19
少女漫画だったら原作付きのだけど「ざ・ちぇんじ」とかも
面白かったし受けたよね。

と言うかともさん批判するにしても、どこがどう悪いって
指摘がないのが痛いかも。
ただつまらん、くだらんじゃそこから進まんよね。
そういう自分はまだ読んでないんだけど、どこで読めるんだ・・?

593 :スペースNo.な-74:04/03/28 11:08
>>592
ジャンル選択の時点で受けないって言われてんだよ

594 :スペースNo.な-74:04/03/28 11:29
具体的に受けてる作品の例が挙がったんだから、
その説は却下だろ。
具体的指摘が出来ないのに批評家気取りは痛い。

595 :スペースNo.な-74:04/03/28 11:40
>>594
事実は事実
もちろん例外はあるが、陰陽師が受けたのは平安だからではないと言っておく

例えばホームドラマって言ってるが、その系統にする(じゃなくても)のなら何故現代でできないのか考えないと
当時の風俗は現在とは違うわけだし、それを読者が知識として持ってなけりゃならない
現代風にすることもできるだろうがそれだと、初めの何故平安時代でなければならないのかというところに戻ってくる


596 :スペースNo.な-74:04/03/28 11:52
>陰陽師関連とか、「遥かなる時空の中で」

前者の場合、本家は圧倒的画力、後者はキャラ萌え
(ある程度の画力も)が、人気を支えていると思うのだが。
逆に言えば、それがあれば時代モノであることの
ハンデは乗り越えられる。

597 :スペースNo.な-74:04/03/28 11:56
時代モノを書きたがっている人間に、一方的にそれを
やめさせることが、本当に益になるかは疑問だ。
世間に出る物語が、全部受け狙いのジャンルばかりに
なるのは気持ち悪い。

598 :スペースNo.な-74:04/03/28 12:19
>>597
スレタイを500回読み直せ

599 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:09
しかし他にあまりないからこそ、というのもあるのでは。
同じような作品がごろごろしていても頭は飛び出ないんだからさ。
まぁここでの結論としてはヒット要因を使いまわすという事だけど、
他にはない舞台を用いて過去のヒット要因を盛り込むと言う事でも
いいのでは。

「物語の体操」と言う本では、そういう作り方のアドバイスが
してあったぞ。
設定やキャラはここのをパクっているが、世界だけは変えている、
みたいな。
まぁ鵜呑みにしようと言うんでもなく一例としてね。

600 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:12
>>596
陰陽師は原作の方だろ
はるかなる〜はゲーム買ったがパッケージ開けず彼女に貸した

「陰陽師」はあくまで陰陽師という存在を描いているのであって、必然的にその時代を舞台にしているだけ
「陰陽師」、「清明」が惹きつけているのであって「平安時代」が魅力を持っているわけではない

>>598
池沼はスルーで

601 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:17
>>599
「昔からある」が「あまりない」
この意味を考えれば自ずと結論は出るだろう

602 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:26
>>600
屁理屈で他人の発言をねじ伏せても、600の物語は売れないわけでw

ブレーンストーミングの原則をしっかり読んで出直して来い。池沼。

603 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:30
>>602
ん?池沼?
現実を見ずに何を言っても無駄だよ

604 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:33
永久に過去のヒットのパターンを使いまわしていると、
劣化コピーの氾濫という弊害は免れんな。
劣化コピーの持つ問題点も検討したほうがいいと思う。

>>601
激戦区のメジャー分野で頭を出すより、個々が得意とする
マイナージャンルで頭を出すほうが、作家個人レベルでの
売上は見込めると思うが。

605 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:33
だから池沼はスルーしろって

606 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:36
ニッチマーケティングの理論というのは最近
書籍も多く出ているので、参考にしたら良いと思う。

607 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:38
ここに貼りついて、他人をつぶす遊びにばかりふけっているから
科学に見捨てられたんじゃね?(ワラワラ

608 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:41
科学なんか相手にしてたのは科学以下の知的障害者か消防だけ

>>606
そもそも同人自体がニッチなわけで
さらにそこからパイの小さなジャンルを(売れるという観点から)選ぶ理由はないと思う
まぁ、好きだからってんならそれはそれで理由にはなるけどね

609 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:47
月姫なんかは、ちょうどあの時期いいタイミングでニッチなところに入り込んだ例だよね

610 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:47
>>607
思考停止したゴミは帰りな〜

611 :スペースNo.な-74:04/03/28 13:49
月姫ニッチにというより古典の使いまわしの方に入るだろ

612 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:01
そりゃそうなんだけど、ニッチってのはなにも目新しいもんに限ったものじゃない。
潜在的な需要の多さの割に、あの時期明らかに伝奇ジャンルの良作なかったからね。

613 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:07
>>608
ある程度物語を作れるヤツは化学の言ってる事が
いかに無知なことかわかるんだろうな。
無知とわかってて釣られる漏れも漏れだが
一年後にはスルーできるようになってるだろう。

614 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:23
で、誰か晒さないの?
ここは雑談スレってことでFA?

615 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:31
>>614
晒してみたら?

616 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:32
>>615
プロ級じゃないから、一蹴されて終わりぽ
得るものがないなら、ほかの人が晒すのを見てるだけにする。

617 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:35
>>616
平安ホームドラマなんていわなきゃそれなりに得るものはあるだろ

618 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:35
つーか、意地悪そうな人たちが手ぐすね引いて
叩くオモチャを欲してるようでイヤン

619 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:38
客観的に見ても平安ホームドラマでもえるものはあっただろw
本人が素直に受け取りさえすれば

620 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:41
でも自分も、今書きたいと思ってるジャンルを
頭ごなしに否定されたら、もういいやって気になるし、
やっぱりROMに徹します。

621 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:52
「自分が読みたいものを〜」というのは、
「本人は面白いと思ったんだろうなー」「寒い厨妄想」
程度の感想しか帰ってこないような。

むしろ、「何がなんでも読ませる!」というのが大事かも。

622 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:54
小難しい理屈系の漫画にありがち

623 :スペースNo.な-74:04/03/28 14:56
純愛レズもの詳しい人いますかーー?

624 :スペースNo.な-74:04/03/28 15:07
マニーとかいうコテハンが晒すって話はどうなった?

625 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/03/28 15:11
あら…覚えててくれたんだな。
そうだな…何か話の核となるようなモノを出してくれたら嬉しい。

626 :スペースNo.な-74:04/03/28 15:12
他人任せかよ!

627 :スペースNo.な-74:04/03/28 15:16
プロットそのものが話の核だろうが

628 :スペースNo.な-74:04/03/28 15:19
ゲームで女吸血鬼モノを作るぞ〜
月姫はアニメしか知らんが避けるためにゲームもやっとくか

629 :スペースNo.な-74:04/03/28 15:26
結局雑談スレになりましたね。

630 :スペースNo.な-74:04/03/28 16:41
なんでもいいから書けるやつには敵わないよ・・・

631 :スペースNo.な-74:04/03/28 19:05
しかし起爆剤投下で久しぶりに盛り上がったじゃないのw

632 :スペースNo.な-74:04/03/28 19:18
次の書き手マダー?

633 :スペースNo.な-74:04/03/29 09:19
ごめん、ニッチってどんなものなの?
会話についていけんかった・・・

634 :スペースNo.な-74:04/03/29 11:12
ニッチ >> すきま

635 :スペースNo.な-74:04/03/29 12:34
しかしプロットも晒してないのにさらっとネタ言っただけで
ここまで反応があるとはね。
ある意味成功だよね。
と言うか今でもともさんとマニィさんのプロットを
ちょっと期待してるんでつが。
まぁこんなになったらちょっと晒すのは辛いよね。
個人的に平安時代なんて興味あるし読んで一緒に考えて
みたかったけどね。
あまりここに流されず描きたいものを頑張って下さい>ともさん

636 :スペースNo.な-74:04/03/29 13:05
「火の鳥・鳳凰編」も平安時代かな?

637 :スペースNo.な-74:04/03/29 13:49
今回の結論から行くと、売れ線は現代物、ホームドラマでなくて
闘いものってとこ?

638 :スペースNo.な-74:04/03/29 14:00
まつたけって人の作品はどこにあるの?

639 :638:04/03/29 14:01
スマソ。誤爆。

640 :スペースNo.な-74:04/03/29 14:25
>>637は病院逝けって事

641 :スペースNo.な-74:04/03/29 15:03
つまり病院物が旬ってこと

642 :スペースNo.な-74:04/03/29 19:15
白い巨(ry

643 :スペースNo.な-74:04/03/29 21:01
乳?根?

644 :スペースNo.な-74:04/03/29 21:23
白い巨乳…(゚A゚)

645 :スペースNo.な-74:04/03/29 21:30
AVのタイトルか?


646 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/29 22:00
>>592
どうもこんばんは、
先日お邪魔したときは早々に退散しましたが、
もし興味をもっていただけたなら
http://know.k-server.org/
↑こちらをご参照ください。
ちなみに、

マンガ雑誌をつくらないか?5
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1072624706/

の住人です。

>>635
どうもありがとうございます。
ここでのやりとりは特に気にしていませんが、荒れるもとを
作ったみたいで反省してます(^^;

現在、少数ながら非常に良質の読者さんに恵まれていますので
描き手としてもベストを尽くしたいと思います。
その、ちょっとした勇み足というか、模索の行き違いになりました。
どうぞお気になさらず、有意義な議論を続けてくださいませ。

647 :スペースNo.な-74:04/03/29 22:17
>>646
最後の一行に、ここでのやりとりを気にしてる感がただよいまくってるぞ

648 :とも ◆.H3AAElpeY :04/03/29 22:21
なはは^^

だって、おもしろいはなしかきたいんだもーん

649 :スペースNo.な-74:04/03/29 23:58
>>648
まじめな話今のままじゃ無理

650 :スペースNo.な-74:04/03/30 07:38
そのレベルの煽りじゃ、女コテとお話してもらうのは無理ぽ

651 :スペースNo.な-74:04/03/30 09:40
じゃあ今回の結論としては、具体的な指摘に欠けるって事でよろしいか。



652 :スペースNo.な-74:04/03/30 16:03
ではここらで科学氏登場きぼんぬ。

653 :スペースNo.な-74:04/03/30 16:25
なんだ必死な池沼のレスだけか
科学なんかきたところで見当違いの長文だらだら書くだけで黒の役にも立たん

>具体的な指摘に欠ける
ただ平安時代じゃ売れないってのは至極具体的だろ

654 :スペースNo.な-74:04/03/30 17:17
論破されてるけどな(w

655 :スペースNo.な-74:04/03/30 18:04
まったく論破されてないが

656 :スペースNo.な-74:04/03/30 18:12
ここ基地外が住み着いちゃったね

657 :スペースNo.な-74:04/03/30 18:23
もとから害基地ばっかり
長文多杉

658 :スペースNo.な-74:04/03/30 18:23
一人必死になって平安じゃ無理と言ってるヤシがいる気がするね。

659 :スペースNo.な-74:04/03/30 18:39
必死になってるのは女固定に粘着してる香具師だけじゃないの?

俺も平安をメインにした普通の話が売れるわけないと思ってるし

660 :スペースNo.な-74:04/03/30 18:48
普通の話ってなんだ普通の話って

661 :スペースNo.な-74:04/03/30 19:08
>>660
ホームドラマとかラブコメとか

662 :スペースNo.な-74:04/03/30 19:39
平安時代が舞台なら必然的にファンタジーになるだろ。
呪術は使い古されてるから、平安京に宇宙人が攻めてきて大仏が立ち上がってやっつける
みたいな荒唐無稽な話。

663 :スペースNo.な-74:04/03/30 20:09
ちょっと待って。
いつ女コテがいたの?
誰の事?ともさんとかマニァさんがそうなの?

664 :スペースNo.な-74:04/03/30 20:13
むしろ平安時代に801ファンタジーを感じてます

665 :スペースNo.な-74:04/03/30 20:25
>>664
そういう方向ではありかもね
でもホモは嫌いだから以後スルー

666 :スペースNo.な-74:04/03/30 20:27
売れる物語を云々、っていうより、陰陽師のパロ同人誌の域を出てないな。

667 :スペースNo.な-74:04/03/30 22:33
なんだこの幼稚なカキコの数々は・・・w

668 :スペースNo.な-74:04/03/30 22:54
じゃあここらで大人のカキコを一発!

平安京エイリアン。

669 :スペースNo.な-74:04/03/30 23:24
tuka、結論の前段としてこれは呑めてるか?
1、読者が見たいものを見せましょう
2、描(書)きたいものをかきましょう
3、読者の手に届くところに作品を置きましょう

670 :スペースNo.な-74:04/03/30 23:30
>668
おまいは二十歳半ばを超えているな

671 :668:04/03/31 03:37
>>670
残念。正体は知ったか厨房(卒業間際)。
なんで部屋にネオゲオROMが転がってるんだろう……orz

スレチガイsage

672 :スペースNo.な-74:04/03/31 04:20
ネオゲオROMってウン万円くらいしなかった?厨房のくせに

673 :668:04/03/31 04:28
>>672
_| ̄|○<一番高いソフトが1480円で買ったKOF94……

サムスピやりたさに買ったからいいんですけどね。
昼飯我慢して本体買ったのもいいおもひで。('∀`)

674 :スペースNo.な-74:04/03/31 05:40
スマソ、漏れが悪かった。
中古だとそんな安いのか。

675 :スペースNo.な-74:04/03/31 09:26
>>669
1と2はなかなか相容れないと思うのだが・・
平安の場合は2が先いっちゃった例だよね。
しかし1を先行すると2は薄くなるかもにゃ。

676 :スペースNo.な-74:04/04/01 01:28
科学は来なくてもいいがあげ。

677 :スペースNo.な-74:04/04/01 01:37
「売れる」ってどういうことよ?

とりあえず商品としてのレベルを満たせばいいのか?

678 : :04/04/01 04:00
tukaけっきょく科学さんと他の一部の方以外
何も役立つこと言ってくれてなくね?

科学さんの登場キボン

679 : :04/04/01 04:10
>ex、悪vs正義、ピンチ→大逆転、可愛いヒロイン・・・などなど。
>「自分は〜が面白かった。なぜならば・・・」って議論すると
>突っ込みどころが増えちゃうんで、「面白い」要素を上に書いた
>ように短く言い切る感じで出し合っていくのはどうだろう?

これをみんなでやらないか?

680 :スペースNo.な-74:04/04/01 12:57
科学はみんなわかってることを言ってるだけだから
役に立ってない。

681 :スペースNo.な-74:04/04/01 13:05
>>679
これが揃ってても面白くない糞作品は山ほどあるわけで
面白くない作品はどこがダメかを言い合うほうがよくね?

682 :スペースNo.な-74:04/04/01 13:18
>>681
ダメ要素が排除されてても面白くない糞作品は山ほどあるわけで
面白い作品はどこがイイかを言い合うほうが有意義じゃね?

683 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/01 13:19
>>679
面白い要素はそんなに単純なものではないような気が…。
例えで言うとドラゴンボールのフリーザ戦とか面白いけど
全部言葉で説明する自信はないし説明してもチープなものになってしまう気がする。
悪対正義の逆転劇でもキャラの技や特性、性格全ての要素がからんでくるわけだしね。
運で逆転というのより自分はキャラの能力を活かして逆転という方が好きだ。
読んだときに「あー!なるほど」って言うような感じ。ジョジョ3部とか(・∀・)イイ!!

でもこういうのがわかって簡単に面白い話が描けるようになれば苦労しない罠。

684 :スペースNo.な-74:04/04/01 14:59
じゃあさ〜、とりあえずいくつか面白い要素を挙げてみる。
そしてそれについてこうすると糞になるけど、
こうしたら面白くなると言うのを個々人言い合ってみるってのは?
そこで意見が違っててもそれはそれで(・∀・)イイ!!
だって答えはひとつじゃないからね。

683のように闘いだったら、形勢逆転するなら友が助けに来るとか
違う力が働くとか・・

685 :スペースNo.な-74:04/04/01 17:57
「みんなでおもしろいおはなしをかんがえましょう」
「ドラゴンボールみたくカッコイイはなしがいいでーす!」
「必殺技はどれがいい?」
「かわいいヒロインがいないと」

・・・・・・いいけどさ・・・・・・おまいら、本当に「面白い話」を
メジャー少年誌以外の、小説とか映画で味わってくれ。頼む。

あまりにも貧困すぎるよ・・・

686 :スペースNo.な-74:04/04/01 18:08
>>685
おまいの言う本当に面白い映画や小説とやらがどんだけ高尚だか知らんが
ここは売れる物語、つまり少年誌やハリウッドの娯楽大作のような、
より大衆受けするエンターテイメントを考えるスレだろ

687 :スペースNo.な-74:04/04/01 18:27
大衆受けするエンターテイメントを考えるのに
大衆受けしたエンターテイメントばかり見てると
劣化コピーばかりになるけどな。
もっと基本的な教養をもとに、大衆向けへアレンジするのが
ストーリー仕掛け人の常道なんだよ。

688 :スペースNo.な-74:04/04/01 18:27
おいらなんかは一回りして、また戻ってきたわけだが。

ガキ時代:単純な話がおもしろい→思春期以降:考える話がおもしろい。いろいろ見まくる→今:やっぱ単純明快サイコーだよな

689 :スペースNo.な-74:04/04/01 18:28
ま、続けてくれ

子供が楽しそうにしてるのはいいもんだよな

690 :スペースNo.な-74:04/04/01 19:49
疲れてる時は小難しい話より、
脳みそ空っぽにして読める話の方が良かったりするからな。

まぁ小難しい話や高尚な話を考える人と
少年向け王道ストーリーを考える人がいてもいんじゃない。

691 :スペースNo.な-74:04/04/01 20:04
小難しい話なんか売れないよ。
マイナージャンルを切り開いて、オンリーワンになるしかないな

692 :スペースNo.な-74:04/04/02 10:35
小難しいってか専門的とか、大人向けとか、
考えさせられるような感じのやつね。

693 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/02 11:13
ちょっと考えてみたんだが、やっぱり面白い話っていうのは
口で聞いても無駄なような気がする。

例えば一つの面白い要素の書き込みを見て、それを頭の中に残したとする。
その見た人がある物語を描こうとして、丁度スレで見た面白い要素が使えるシーンがあった。
それで描けたのはいいけどそれは本当に面白い要素を活かせてるのだろうか?
その要素をスレに書き込んだ人はその面白い要素が詰まった物語をいっぱい見ている。
(だからこそ堂々とスレで書き込めるんだろうし)
しかしスレを見た人は書き込んだ人ほどは面白い要素を理解できてない。
(自分が知らなかった要素をマンガに使おうと思った時点で)

自分の知らない面白い要素を言われても
それは言葉の上でしかわかってないってことだと思う。
例えそれから物語を作ってたとしても100%活かすことができない
うわべだけの物語になってしまうだろう。

だから上でも言われてるように面白い話が描けるようになるには
映画、小説、マンガ、アニメ、ギャルゲーと幅広く物事を見ることが大事だと思う。
身も蓋もない結論のようだけど誰か意見を求む。

694 :スペースNo.な-74:04/04/02 11:40
鳥山明のすごい所は男の誰もがワクワクしてしまう、ストーリー展開、
ギャグセンス、デザインセンスなんかだね。

695 :スペースNo.な-74:04/04/02 11:51
面白い作品の、どこが面白いかを語りたければ
マロンでも逝けば事足りる。

ここを眺めていると、作品を一本も仕上げられないヤシが
「何か美味しい抜け道があるんだろ?出し惜しみせず
教えろよ!」
と居直っているようにしか見えない。
まずは売れ線など考えず、自分の好きなもの、得意なものを
全力で描かなきゃ話にならんよ。

696 :スペースNo.な-74:04/04/02 16:22
>693
そっかな?
例え自分が知らない言葉や要素だったとしても、
それを自分が面白い!と感じてまたそこからイメージが湧き、
自分に取り入れたものは、スレに書き込んだ人が考えていた
ものではないだろうけれども、うわべだけとは思わないな。
まぁ単にそれを単に何も考えず自分の作品に盛り込むか、
自分で咀嚼して盛り込むかって言う違いになるかも知れないけど。
それは結局は人しだい自分しだいって事になるんじゃないだろうか。

697 :スペースNo.な-74:04/04/02 18:38
>>695
まぁそうやって煽ったって発展しないわけで。
書いてるか書いてないかここにいるみんなの事が
わかるってわけではないだろ?
少なくとも漏れは描いてるし、少しでも有意義な議論が
出来たらと思ってるよ。
ここの住人を一括りにするのも良くないと思うよ。

698 :スペースNo.な-74:04/04/02 19:29
>>693
”100%の交感がありえる“という
特殊な信仰を前提に語られたら、
何も言えない……

699 :スペースNo.な-74:04/04/02 19:53
面白い物語を書く方法をここで語ることの是非ばかりで
肝心のその意見を出すやつはいないのか。

自分は、好きな分野・得意分野をきわめることから始まると思う。
その「好き」が、商業誌の漫画作品でしかなかった場合
生まれる作品は、コミケで出回っているパロ同人どまりだ。
それがそいつの限界だと思う。

700 :ホーライ ◆zRkvk8J.os :04/04/02 20:15
私も書いてるけど……
難産中……

701 :スペースNo.な-74:04/04/02 23:10
>>699
なるほど。説得力があるなw
確かにそういう奴らはオリジナルが書けないヤシが多いと言うからね。

702 :スペースNo.な-74:04/04/02 23:17
>>699
ならおまいが晒せよと子一時間。
結局そんなこと言ってても自分から行動しなけりゃ
是非をあーだーこーだ言ってる奴と変わんないよw

703 :スペースNo.な-74:04/04/02 23:19
見当違いの逆ギレミトモナイ

パロしか描けないリア厨タンですか?

704 :スペースNo.な-74:04/04/02 23:25
商業漫画が好き=パクルって思考の>>699の作るのはすべてデッドコピー

705 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/02 23:34
何か、面白い物語は分析しても無駄派と無駄ではない派がいるようで…(汗
今晒せるネームあるんだけど無駄ではない派の人はそれを見て
ここをこうしたら面白くなるとかここが良くないとか突っ込めるかな?

706 :スペースNo.な-74:04/04/02 23:35
なんでこんなにwが多いスレなのですか?

707 :スペースNo.な-74:04/04/02 23:40
対立する各人が余裕を見せようと必死なスレだからです

708 :スペースNo.な-74:04/04/02 23:56
w

709 :スペースNo.な-74:04/04/03 01:08
>>705
そもそもマニィのネームというところが駄目

710 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/03 03:34
ネームって言うか…ネームか(鬱
とりあえず内容はわかるようにライノベっぽく書いたけどどうなんだろう。
まぁいいか。

711 :スペースNo.な-74:04/04/03 10:18
>>705
無駄ではない派です。
まぁネームを見て突っ込めない事もあるだろうけど、
突っ込む努力をしたいと思う。
もし良ければお願いします。


712 :スペースNo.な-74:04/04/04 18:26
あーあ、科学は本当に立て逃げだな
やってらんね

713 :スペースNo.な-74:04/04/04 18:33
マニィ氏もどうしたかね?

714 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/04 18:35
需要があれば晒しまつ。

715 :スペースNo.な-74:04/04/04 21:32
>>711
需要あるじゃんよ。

716 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/04 21:38

先日、俺の友達の和也が死んだ
交通事故で即死だったそうだ…
和也とは中学からの付き合いであまり長いつきあいとは言えないが
親友といってもいいぐらい仲がよかった
そんな和也が交通事故なんて信じられなかった

「悪いわねぇ、片付けまで手伝ってもらっちゃって」
「いえ…そんなこと無いですよ」
葬式が終わってから俺は和也の部屋の整理を手伝っている
窓から夕日が差し込んで、いかにも夏の始まりといった雰囲気だ
「やっぱり和也の物は全部処分してしまおうと思うの…」
「…そうですか」
「遺された物を見てると何だか悲しくなってねぇ。
 よかったら何か持って行ってくれる?その方が和也も喜ぶと思うから…」
「…はい。そうします」
そういうと和也の母さんは背を向けてまた整理を始めた
俺は何か持っていこうと思い近くにあった引出しを開けてみた
すると大量の絵が出てきた
「あの子は将来マンガ家になるんだってよく言ってたわ…」
そのほかにも和也の机の上にはマンガを描いたノートや画材が
乱雑に置かれている。そう、和也はマンガ家志望だった
そして俺も…

俺の名前は東信一(ひがししんいち)一応マンガ家志望だ
マンガは幼稚園の頃から描いてるが俺よりうまいヤツは周りにいくらでもいた
で、大体そんなやつに限ってマンガ歴が短かったりするのからシャクだった
和也には恥ずかしいからそのことを秘密にしていたんだが…



717 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/04 21:44
書き込みには長すぎるなので下からドウゾ。

ttp://www.hp.infoseek.co.jp/h/y/o/hyouka2c/cgi-bin/misc/images/djn_n772.txt

718 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/04 22:14
(´・ω・`)

719 :スペースNo.な-74:04/04/04 22:34
死んだ和也の夢を、主人公がかわりに・・・


「タッチ」ですか?

720 :スペースNo.な-74:04/04/04 22:42
友人の死をきっかけに、幼いころからの夢を思い出す、
というところで完結した短編とみなして話をするが、

短編としては、山場に乏しすぎて
「フーン」
で終わりそうな悪寒。
コマ運びや絵のメリハリで濃厚に味付けすれば、それなりに
読める短編にはなると思う。
しかし、メジャー路線とはいえないな。

721 :スペースNo.な-74:04/04/04 23:01
頼むからプロットを晒してくれ。

722 :スペースNo.な-74:04/04/04 23:25
ろくな意見がでねぇなw

723 :スペースNo.な-74:04/04/05 01:33
シリアス友情ものというところが、すでに売れ線から外れている。

724 :スペースNo.な-74:04/04/05 10:40
友人の死、遺品の整理から何を発見するのか・・?
その発見するもの、そこからこの作品が転がっていくわけで
一番重要なところだと思うんだけど、
漫画家志望っていうのを発見しても・・と思った。
>>720の言うように山場としては物足りなすぎ。
そして主人公がそれを遺品で初めて知って自分が叶える、
て言うのならまだしも。
まぁこの板向きの題材なんで晒すために適当に作ったのかも
知れんけどね。

漏れとしては友人の遺品から謎のものを発見、
そこから友人の死の糸口を見つける旅が始まる・・
みたいな感じかと思ったのだが。
ていうか↑こっちの方が良くない?
と言う突っ込みしてみる。

725 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/05 11:06
これは昔作ったヤツですね。
前に晒したときは「主人公が最後まで何にもしてない…」と言われた。
なんていうか主人公にやる気の無い自分を重ねてたから
都合のいい話になってしまったのかもしれない。
でも言われてみれば山場…無いね。ただの回想録みたいな感じだ。
うーん、売れないねコレは。そもそも自分の目的は売れる物語というより
面白い物語を描きたいわけだから少しスレ違いの予感。

議論をするならこの物語がなんで盛り上がりに欠けるのか?
なんでつまらないのか?どうすれば面白くなるのか?
…というのを議論して突き詰めていけばいいと思う。
大体つまらんって一言言うだけだったら誰でもできるんだし。
それと意見が少ないのは (((´・ω・`)カックン…
以前はつまらないところや面白いところをあげていけばいいのに…って意見が
散々出てたのにな…。まぁまだ一日だし神経質になってるだけかもしれないけど。
ちょっと724さんのヤツで話作ってみようかな。

726 :スペースNo.な-74:04/04/05 12:17
このスレでまともな批評を期待するのはなー・・・

もう少しいろいろ晒すヤシが出てくれば、まともな批評家も
集まってくると思うよ。
現段階では「ドラゴンボールみたいなかっこいい話がいいです」
な連中ばっかしだから、いっそ「頭の中で・・・」スレでも
逝ったほうが早いと思う。

単にスレを盛り上げようとしてくれてるだけなら、ご苦労さん。

727 :スペースNo.な-74:04/04/05 12:20
マトモな晒しがあればマトモな批評しますよ

728 :スペースNo.な-74:04/04/05 13:02
絵を見つけて感傷にふける主人公と和也の母。
引き出しの奥から18禁の同人誌が大量に出てくる。
二人とも無言になり、部屋に不穏な空気が……。

シリアスから一転のギャグ落ち。
ある意味、面白い物語になったと思うw

729 :スペースNo.な-74:04/04/05 14:12
>売れる物語というより面白い物語を描きたい

いやこの路線でも今回のはピンと来ないと思う。
例え演出が上手くてもこの後半の展開がタッチ路線なら
地味な良作にしかならんだろうと思う。

主人公が何もしてないって言うなら後半は勝手に
まわりが動いてくれるか、自然に夢を叶えられる路線なのかな?
取り立てていい所もない地味な男の元にかわいい女の子が
現れて好きになってくれるみたいなご都合路線だとしても
女の子出さないとパッとしないかもな・・

730 :スペースNo.な-74:04/04/05 14:17
724の案を利用してくれるのかw

じゃあ遺品の中に紙切れ発見。
書かれた言葉を読んだら別世界突入とか。
そこは夢を叶えてくれる幸せな国だったけど、
友人はタブーを犯して殺されたとか・・
自分も秘密を知ったんで狙われ、もしくは友人の復讐とかはどうよ。
と言うかキーワードの「漫画家」は絶対入れたいのか?

731 :スペースNo.な-74:04/04/05 14:24
嫉妬に駆られて(漫画のね)友人を殺したのは自分だって言う
設定にしたらどうだろう。
最初は読者に知らされてないんだけど、
もう一人キャラ増やしてそいつが暴くの。

732 :スペースNo.な-74:04/04/05 14:27
と言うか最後までのプロットが知りたい。
それがないと突っ込みどころを探すと言うより、
全てを考えなければいけないw

733 :スペースNo.な-74:04/04/05 14:29
あ、ごめん。
リンク先にあるんだな。


734 :スペースNo.な-74:04/04/05 14:39
なんつーかダラダラしてんな;
展開が・・
しかもここから何か始まるのかと思ったらそれで終わりかよ・・
というぐったり具合。
おそらく漫画にしても同じだろうと思うが・・
ここを序盤にしてもっと後半展開を見せれば?
と思うが読むと他には何もないんだろうな。
まず面白い漫画を作ろうと言う事だけど、
自分でどの辺が面白いと思って書いたんだ?
いつもそう言う事自問しながら書いてる?(煽りじゃなくてね

735 :スペースNo.な-74:04/04/05 14:44
いきなり死んだ場面から始めるんじゃなくて、
時間を追ったストーリーしたらどうだろう。
そうすれば、和也の49位を見て諦めようと思っていた信一に
和也の死と言うインパクトが与えられると思うんだが。
逆を狙ったつもりなんだろうけどね。

736 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/05 15:06
うぉ、いっぱいスレがついてるw

この話は「世の中には報われない頑張り屋がいる。アンタは頑張れば
なんとかなるのに何故頑張らないの?」
というのを表現(むしろ自分に言い聞かせたかった)したかった。
だからやる気を出して成功するまでの話でなくて、やる気がないところから
やる気を出すまでの話にしたかったんだが…。

冒頭の死ぬ部分は>>735の言うとおり、確かに活かしきれなかった。
本当ならケンカして仲直りしないまま死んでその後遺品整理で
信一が初めて和也に見せた絵を見つけて「アイツ…こんなものまだ持ってたんだ」
というようにしたかった。この場合でも大差なしかな?

>>730
作る場合なら別の話にするけど、この漫画家の話は上に書いたとおりの方向があるから
復讐とか秘密とか入れてるとテーマが全然違う方向になってしまう。

あと普通で考えたらヘタレな主人公は感情移入できないよなぁ…。
ヘタレでも頑張ってたり、ツライ過去を隠してるからこそ感情移入できるわけだし。
でもこれ見て感情移入してくれた人も過去にいたけどそれは「描き手」側で見たからこそ
感情移入できたんだろうな。(自分もヘタレてる場合じゃないってね)

737 :スペースNo.な-74:04/04/05 16:15
昭和じゃあるまいし、こんな単純青春ストーリーで今時
心が動かされるヤシはいないだろう。

まず和也は自殺だったっていうのはどうだ?
自分の才能を絶望しての自殺。
信一が発見したのは遺書だった。

もしくは和也は信一のネタをパクった。
49位に入った作品は和也の案だった。
それで自戒の念で自殺、だ。

しかし和也は信一の漫画に掛ける思いを知っていた。
その行動の全ては信一を奮起させようと思って取ったキモ友情話とか。
今度は俺の死を乗り越えて奮起してくれとかw

またはめきめき上達したのは隠れてアシをしていた為だった、
遺品で先生の住所を知って尋ねる。
なんとその先生は和也のネタをパクっていたのだ。
俺はその先生より上にいってやるぞ和也、とか。

もっと深く作りこんだ方がいいと思う。
和也も信一ももっと複雑な思いとか汚い部分とかあるだろう。
と思うがマニィ氏の表現したかった事からは外れてしまうな。
もう一回考えてくるよ・・・ショボーン

738 :スペースNo.な-74:04/04/05 16:24
でもまあ、中学生くらいまでだったら、見る話聞く話
すべて新鮮だろうから、古臭くてもやり方次第だな。
大人も読むような本に載せるのは無理。
大体、「お話を考えたのはまだ三回目です」みたいなレベルなら
このくらいの筋しか思いつかないだろうし。

いっそ主人公を女にして、目指していたのはマンガ家じゃなくて
伝説のサッカー戦士だったら面白いかもな。
ヒロインは性別を隠してサッカー修行。
更衣室での着替えもビクビクもの。

739 :スペースNo.な-74:04/04/05 17:08
信一がマンガやめるって言った後の、登校中の和也との会話って必要か?
「仲はいいけどマンガのことは話さなくなった」よりも、「信一が一方的に和也と距離をとって仲が悪くなり話さなくなった、でも信一の心の中にひっかかるものが残った」の方がいいような気がする。
それと引き出しにあった和也の絵を見つける場面で、二人が仲良かったころアイデアをだしあってつくったキャラが笑っているのが描かれた絵を見つけるってのはどうだろうか? それを見て涙を流す信一……。
ちょっとベタすぎるかもしれんが、もう少し盛り上がるシーンを入れた方がいいと思う。

あと728は冗談で書いたんだけど不謹慎だったな、スマン。

740 :スペースNo.な-74:04/04/05 18:34
>世の中には報われない頑張り屋がいる

もうここからして説得力がないと思う。
読んでて主人公の成長物語だなとは思ったが、
こんなテーマだとは全然思わなかった。

頑張り屋って言ったって和也はちょこっと頑張っただけ。
頑張ったと言うなら昼も夜も寝ないで飯も食わずに
ボロボロになるまで頑張ってて「お前ここまでやってたのか・・」
と信一に思わせてないとダメ。
読者=信一なんだから信一が和也に嫉妬していたら、
読者もあいつはちょっと頑張ったくらいで上に上がりやがって
死んでいい気味くらいでマイナスイメージを持ってしまうよ。

741 :スペースNo.な-74:04/04/05 18:35
レスがいっぱいつくってことはおもしろいのか?

742 :スペースNo.な-74:04/04/05 18:41
確かに739の方が元ネタよりいいと思う。
あと和也の側から距離を取るようになったって言うのはどう?
理由は何でもいいんだけど、一緒にいたら上を目指せないとか
何とか。
それで遺品から発見したのは信一の絵(ここも工夫)だった、
と言う方が「お前こんなもの持ってたのかよ・・」というインパクトは
強いと思うんだが。

743 :スペースNo.な-74:04/04/05 19:08
>>741
暇人が多いとみた

自分はあまり面白くなかった。

744 :スペースNo.な-74:04/04/05 19:17
面白いっつーかもっと何とかせーよと言う気持ちか?w
正直マニィ氏はもっと大人で深みのある話を描くと
思ったんだが。
ま、がんばってほすぃ・・

745 :スペースNo.な-74:04/04/05 19:40
書き直したらまた発表して欲しい。>マニィさん

746 :スペースNo.な-74:04/04/05 20:15
て言うか早く来い。そしていちいちレスをつけろw

747 :スペースNo.な-74:04/04/05 20:21
今日の夜中に、TBSで少女漫画家ヒットの秘密とかいうのやるみたいよ。

748 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/05 20:43
呼ばれて飛び出て(ry

いや、漏れも大人っぽいっていうのかそういう雰囲気のある話を作りたかったんだよ。
自分の考えてるものを伝えられないのはまだまだ未熟な証拠だ。

>>739
夢っていうのはごく自然に消えていくものと思う。
夢を諦めても日常は変わらず楽しいものなんだよ。
それで心のどこかでちょっとだけ後悔してるような自分がいる…。
その間にも普通にマンガを描いて頑張ってるヤツもいる…。
そんな微妙な思いというのを描きたかったんだがまだまだみじゅ(ry
なんだか自分で無理やり解説してるような気がするけど
この話、ちょびっとでもわかる人いないかなぁ…。
少年漫画じゃないようなパターンだからしょうがないかもしれんけど。

>>740
漏れが言いたかったのは和也は並の努力しかしてない。
けど信一は描かなきゃ描かなきゃと思いつつも全然描いてない。
こういう人案外多いと思うんだけどな…特にこの板では(失礼
だから信一は嫉妬するって言うよりも「お前みたいに楽しんで絵を描きたかったな…」
みたいな焦燥っていうか後悔っていうかそんな感じ?
でもバリバリに描いてる和也を見せるのは確かにいいと思う。
740が考えてるものとは違うと思うが信一に「人間、好きなものにはここまで熱中できるんだ…」
って思わせることができるしな。


749 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/05 20:46
>>737
自分の才能に絶望って実際に考えたらありえないような…(汗
残念だけど漏れの表現したいこととは違うなぁ。ついでに738のも。

>>742
あと和也は信一に対して悪い気持ちは全く持ってない。
ぐんぐん成長してるのにも関わらず最後まで信一を尊敬してた。
逆にそれが信一の「俺って駄目だ…」という思いに拍車をかけることになる。

あとここの住人がどんなもの読んでるか気になるな。
自分は友人に無理やり進められて遠藤周作とか島田荘司とか読んだ事もある。
最初はよくわからなかったけど物語を作るうえで得るものは多かった。
やっぱりマンガだけじゃ駄目だよなぁ…。

750 :スペースNo.な-74:04/04/05 20:51
>>748
自己満足じゃなく、人に見せようと思うなら客観的に見てみろ。
マンガ家を目指す主人公とかに世間の需要はない。
ましてや大人っぽいとか、ありえない。かけ離れてる。
せめて小説書きということにしとけばそれなりの格好はつくと思うが。

751 :スペースNo.な-74:04/04/05 20:57
いや描き手としてのマニィの気持ちはわかるよ。
この板住人ならそのモヤモヤしたジレンマみたいなのは
頷けるところだと思う。
しかし作品として見た場合、マニィの意図してるところが
全然出てないわけで。
漏れは何を伝えたいのかわからんかったから
こうした方が良い、と言うのを書いたけど
まぁそういうテーマならそういう方向で考え直そうと思うけど
難しいな。

752 :スペースNo.な-74:04/04/05 22:16
つまりマニィ氏は描き手の思いだけが突っ走ってるんだな。
漫画は読み手がいるものだから、一方的にぶつけてもだめ。
読み手が共感出来る、面白いと思えなきゃ意味ないわけで。
常に読み手がこれで共感出来るのか?面白いと思うか?
と考えていかないと。

753 :スペースNo.な-74:04/04/05 22:48
>>マニィ
意外と面白かったので、真面目に考えたよ。
ただ甘いところを指摘ってだけだけど。


和也は、本当は信一と一緒に漫画を創っていきたかったはず。
でも信一の意思を尊重して我がままを言わなかった。
途中、こういう背景がある。そして月日は流れ、和也が死んでしまう。

ここからは私の推測も含まれるが、和也には考えがあったはずである。
自分が漫画の賞でも取れば、信一は考え直してくれるかもしれないと。
あんなに絵が下手な俺でも、頑張ればできたんだ、おまえなら絶対に出来る。
それを言いたかった。
そうしたらまた、一緒に漫画が描ける、そう夢みていたんじゃないかな。
しかし、その思いは叶わなかった。

いまの作品で決定的に足りないのは、和也の気持ちが明確に伝わる描写だ。
賞を取るには、きっと途方もない努力が必要だったはずである。
それは残された大量の絵から推測できる。
足りないのは、その努力が信一に向けられていたと分かる描写だ。
例としては、ありきたりだけど残っていた漫画から気付くなど。
まあ、山場を設けるとしたらここかな。

なにはともあれ、和也の気持ちを信一が知ったとき、
和也が努力していた背景、その思いを察することになる。
そして和也の意思を汲み、漫画家を目指す姿に感動が生まれるはずだ。
終わり方としては、そこで時間を飛ばして漫画家に華々しくデビューの方がスッキリするかな。

754 :スペースNo.な-74:04/04/06 13:46
お、いいじゃん。
全面的に同意だな。
そうすればなんとかマニィの意思も伝わりそうな作品になると思うね。


755 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/06 16:32
やっぱり自分の伝えたいものが伝わってなかった…ってことですね。
今まで出てきた要素をまとめてみれば、もっと考えを伝えられる話になると思う。
こういう意味では何も無いところから面白い要素があーだこーだってのは
絵に描いた餅のようなもんだなぁ…。

>>735
すごいな…。
なんだか自分の設定の中でもやがかかってるところを
綺麗に言い当てられた気分だ。
こういう風に方向性を失わずアドバイスしてくれるのは嬉しい限り。
これにそって描けば上で言われてたような、突っ走ってるとか
伝えたいものがワカランとかそういう意見は無くなると思う。
ちなみに今、別でマンガを描いてるんだけどこれと似たような展開が
待ってるような悪寒…。修正できそうにないや(´д`)アハァ…

756 :スペースNo.な-74:04/04/06 19:42
レス番間違ってないか?

さぁ次はそのマンガを晒してみろマニィw

ついでに言うと何もないところから考えるのは
絵に描いた餅ではないと思う。
今回のマニィの作品は、テーマ・伝えたいものというのがあるが
このスレとしてはあくまで面白い作品にこだわってるわけで、
漏れは描きたいと思ったテーマから始めたとしても、
それを変えた方が面白くなると思えばあっさり変える。

おそらく今回の作品だってテーマ関係なく、
キーワードを残すだけで改変ありならば、もっといくらでも
面白く変える余地はあると思うし、それに関してもっと
盛り上がったかもしれない。
責めてるわけでなくてね。
このスレとしては晒してくれたのはありがたい事だったと思うので。

757 :スペースNo.な-74:04/04/07 16:17
ヽ(`Д´)ノボッキアゲスパイラル!

758 :スペースNo.な-74:04/04/10 10:20
このスレもいい具合に盛り上がってたがここまでか?
また晒すヤシが出てこないとダメなのかな・・

759 :スペースNo.な-74:04/04/10 15:23
現実を舞台にすると制限があったり資料集めに手間がかかって大変なので
そういう理由で舞台をファンタジーにするっていうのはアリかな?

760 :スペースNo.な-74:04/04/10 15:27
自分がアリだと思えばアリなんでない?
そういう理由なら漏れは現代の方がいいけどね。


761 :スペースNo.な-74:04/04/10 15:38
みんな、マニィよりつまんない話しか書けないのかもな。

762 :スペースNo.な-74:04/04/10 15:54
こんなところで晒して浪費するために話考えてるんじゃないし

763 :スペースNo.な-74:04/04/10 18:35
>>762
過去に書いた物語でもいいから晒してよー

764 :スペースNo.な-74:04/04/10 19:27
>>759
世界や言語や物理法則まで設定するんですね

765 :スペースNo.な-74:04/04/10 19:45
どういう突っ込みなんだ?それは

766 :スペースNo.な-74:04/04/10 19:48
>>765
トールキンだろ

767 :スペースNo.な-74:04/04/10 19:50
それはわかるが。
ぶっちゃけつまんないって言いたいんだけどね。

768 :ホーライ ◆zRkvk8J.os :04/04/10 19:55
ファンタジーなのに全然設定してないなあ……

769 :スペースNo.な-74:04/04/10 20:06
くどい設定してもいいけど、
攻殻とかファイブスターみたいに欄外にテキストが
ズラズラッと書いてあるのは反則。
正規にマンガ家に成るルートじゃ、あんなのは許されないね。

770 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/10 21:32
上で書いた新しい漫画のネタでもいいならちょっと書いて見ようか?
相変わらずヘタレな主人公の話なんだけど…(汗

771 :スペースNo.な-74:04/04/10 22:47
おながいしますよ

772 :スペースNo.な-74:04/04/14 19:55
こないだから思ってたけどマニィって
「お願いします!お願いします!マニィさんの作品を待ってるんです!」
って何人にも言われないと嫌なヤシなのか・・・?
一人が書いてつっても応じないよな。


773 :スペースNo.な-74:04/04/14 19:56
お願いします!お願いします!マニィさんの作品を待ってるんです!


774 :スペースNo.な-74:04/04/14 20:42
ホントニオネガイシマス!
ぜひマニィさんの作品が読みたいんです!

775 :スペースNo.な-74:04/04/14 21:57
おまいらひまだなw

776 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/14 22:11
いや、ただ単に面倒なだけなんだ(汗
しばらくほっといたら全くレスがつかなくなったから
もともと見てる人少ないのかなーと思ってつい放置してしまった。
それと自分以外にも誰か晒さないかな、という期待もあったんだけどね。
とりあえず途中までうpするけど、これも後半を考えたら山場が盛り上がらないので
どうしようかと考え中。

ttp://www.hp.infoseek.co.jp/h/y/o/hyouka2c/cgi-bin/misc/images/djn_n787.txt

777 :スペースNo.な-74:04/04/14 22:20
うぉ! マニィそれこそ売れる物語だよ。
厨ウケしそうな舞台設定とアクション。
導入から容易に予想されるヤオイ要素は腐女子のハートをがっちり。

がんがって後半盛り上げて漫画にしてください。
お願いします!お願いします!マニィさんの作品を待ってるんです!

778 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/14 22:24
>>777
うーん…なんだかなぁ…(汗

779 :スペースNo.な-74:04/04/14 22:28
ワロタ

いくらなんでも、この導入はお腹イパーイ

780 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/14 22:33
まぁアレですよ。
主人公の父親は有名な剣士で男も昔、主人公と同じように
ダレてる時期があって主人公の父親に救われた。
それでやる気出したとたん不慮の事故で男死亡。
幽霊となって主人公の面倒を見る。
最後に男が自分を少年に殺させてやる気を取り戻させるという
今考えるととんでもなくアチャーな話。

っていうか他にも誰か晒せよ…。

781 :ホーライ ◆zRkvk8J.os :04/04/14 23:20
ゴメソ
KNOW夏号に掲載される予定だから待ってちょ。
ちなみにファンダージーだす

782 :スペースNo.な-74:04/04/14 23:31
それじゃあ即興で考えよう

誰か

783 :スペースNo.な-74:04/04/14 23:41
「誰かを殺したいと思ったことはありませんか?」

784 :スペースNo.な-74:04/04/15 01:05
>>780
つーかこんなので何がやりたいの?

785 :スペースNo.な-74:04/04/15 04:36
漏れも時々コンビニで買ってるおー
まんどいから。漏れがせっかく買ってるのにトー半ランキングに入ってなかったのかよ・・・

786 :スペースNo.な-74:04/04/15 05:13
すまん誤爆

787 :スペースNo.な-74:04/04/15 10:19
>>784
結局「やる気」にこだわってるんだろ。
物語の面白さよりも自分の実生活にこだわりまくっているから
なんだかなぁ・・となる。
しかもそれを上手く消化させる術も持たないのに、だ。
それもいんだけど、まず自分とは関係ない世界で
面白くするには何が必要なのかっつーのを考えながら作ってみたら?
そういう「物語」を何本か作ってみると多少構成力やら
魅せ方が着いて来て、実体験を絡めた物語も面白く作れるように
なるのではと思うんだが・・

上手く表現すれば同じく「やる気の出ない」一部のヤシには
共感持たれるかもしれんが、
このままの構成力ではそれすら取り込めない罠。

788 :スペースNo.な-74:04/04/15 10:21
と言うかまったくのフィクションを晒してみろ。
↑自分と関係ないヤツね。

789 :スペースNo.な-74:04/04/15 10:26
>780 ともさんの件があるから
なかなか他のヤシは晒さないわな。
でも俺的にはともさんもプロットを晒してみれば
それなりにコメントとかこうすれという案が出たと思うんだけどね。
爆弾的な「キーワード」だけを落としていったから
叩かれまくったけどw
マニィさんのおかげで晒せば活性化すると言うのがわかったな。

790 :スペースNo.な-74:04/04/15 10:43
晒すもなにも、完成原稿がWEBに上がっているし
板内で評価もいくつか出ている。
このスレが必要にも見えない。
だからさっさと消えたんじゃないか。

791 :スペースNo.な-74:04/04/15 10:58
マニィのプロットから、描き手本人が透けて見えるってのは同意。
実体験を元にするのは構わないとしても、自分の中で
問題が未消化のまま自分語りしても、ありきたりなラストで
適当にまとめることしか出来ないと思う。
友達や指導者?が死なないと、おまえはやる気が出ないのかと。

自分で「やる気」の問題を克服した人間であれば、
もっと骨太で説得力のあるストーリーになる。
今のあらすじのままでいくなら、画面構成やネームセンスで
かなり点を稼がないときつい。
決定的にエンタメ要素が欠けている。

792 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/15 11:19
ぐあぁ、かなり胸にグサッときた…。
結局現実逃避+自己満足で書いてるようなもんだったんだな…。
ちょっと考えたらわかりそうなことなのにこうして直接言ってもらえないと
ここまでハッキリわからなかっただろうな。
それだけでもこのスレに晒した甲斐はあったかもしれない。

今考えてる話は…ひょんなことで悪人を殺してしまい、法律的には罪にはならないが
自分の中で罪として苦しみ、それと同時に殺した瞬間快感を覚えた自分にも苦しむ…。
ってやつだけどどうだろう。駄目出しщ(゚Д゚щ)カモォォォン

793 :スペースNo.な-74:04/04/15 12:29
そのストーリーだと、法律と心理学の最低限の知識は要るな。
嗜虐のメカニズムについて、多少はつっこんでおかないと
単なるグロ漫画に終わる。
マニィは、心理描写は得意なのか?
バックにマーブルのトーンを貼りゃいいって問題じゃないぞ。
まだ前の陳腐な剣士もののほうが面白そうだ。

794 :スペースNo.な-74:04/04/15 13:19
自分は晒さないのに人が晒すと態度がでかくなるヤシっているよな

795 :スペースNo.な-74:04/04/15 13:23
ここは2ちゃんです
名無しの態度が気に入らないなら他所行った方がいい

796 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/15 13:27
>>792
心理学はよくわかんないな。
強いて言えばその手のギャルゲーと小説ぐらいだろうか?
ちなみに描いたことも無いのでマンガにするとどうなるかも
見当がつかない。でも今回イベントのためにシリアスモノを
描いてるのでそれで少しはわかるかも?っていうか四苦八苦して
描いてるので多分苦手だな…。

797 :スペースNo.な-74:04/04/15 13:57
晒し方が小説タイプになってるから
マンガにするとどうなるとは言えないけど、
読んでる限りなんとなくマンガにしてもたらっとしてるんだろうな
という印象を受けてしまうな。
むしろ小説に転向すれば?と思ってしまったりもする。
ま、小説も難しいのであれだが・・
て言うか、え!?マンガにした事ないって!?

798 :スペースNo.な-74:04/04/15 13:59
そうだったのか・・
まぁ「やる気」で悩んでるくらいだから、
思えばその程度に決まってるのかもしれないなw
経験がどうのとえらく語ってたから
かなり長く描き込んでんだなと思っていたが・・

799 :スペースNo.な-74:04/04/15 14:04
て言うか>792は上手く描けば面白い作品になるだろうと思う。
心理描写的にも現実的な問題としても矛盾なくきっちり描けばね。
しかしまだ漫画化した事がないと言うし、
今までのネームからしてもそう期待出来るものではないが・・
まぁ経験積むつもりで頑張れってこった。

800 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/15 14:33
うわぁ、違うってば!
シリアス路線のマンガを描いたことが無いって意味だよ。
…でもマンガを無事完成させたことなんて1,2作品ぐらいだし(しかもラフ)
違わないのかもしれない…。
今まで自分が頭で考えてもそれをマンガにできないので
それができるようになるというのが自分の目標でもあるし…。

去年から本格的に同人活動し始めて参考のため実績を書くと…

  本       種類+ページ   現在までの総売上   販売月
  4コマA     コピー20p        0          去年10月
1pマンガ集A   コピー20p        15ぐらい     去年12月
1pマンガ集B   コピー20p        7,8ぐらい    今年2月

参加してるのはこの三つだけ。
400spのイベントでこれだけ売れたからいい方
なのかもしれないけど自分がヘタレということは確かだ…(汗

801 :スペースNo.な-74:04/04/15 19:22
やっぱり人口少ないなこのスレ
いやむしろこの板か?

802 :スペースNo.な-74:04/04/15 19:36
と言うか魔力がどうたらより、
殺人の方の詳しいプロットが激しく見てみたいぞ。

803 :スペースNo.な-74:04/04/16 13:20
>>792の話はプロットとかじゃなく
作品として見てみたいね。興味ある。

804 :スペースNo.な-74:04/04/16 16:50
一般ウケはなさそうだけどね

805 :スペースNo.な-74:04/04/16 18:31
ああまぁドカンと当たることはないだろうけど・・
てーか読みきりで当たるってことがそもそもないよな。
でも内容深めて長作ってのも面白そうだ・・

806 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/17 00:33
ちょっと考えてみたけど難しい…。
主人公が悪人殺してからの話がサパーリ思いつかない…(´・ω・`)

807 :スペースNo.な-74:04/04/17 11:27
なんでだよ〜
罪悪感と快感でまた罪を犯してしまうかもという葛藤と・・
自分でそこまで出来てるならあとは書いてくだけだろぉぉ
さぁ書け。晒せw
つーか見たいんだYO。

808 :スペースNo.な-74:04/04/17 11:52
まだアイデアの段階じゃないの
具体的なエピソードとか白紙っぽい

809 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/17 13:33
主人公が悩んで自己解決するだけの話は面白いわけない…ということで
主人公の中の「狂気」を狙う男が現れると…か(そのため主人公が命を狙われる?)
主人公の「狂気」の原因となる人物がいてそいつを殺さない限り主人公は
「狂気」から開放されない…とかいまいちピンとこない。
しかもパクリっぽいし(汗
自分がこんな感じの物語を読んだことが無いから
なかなか思いつかないんだろうなぁ。うーむ。


810 :スペースNo.な-74:04/04/17 14:01
>>809
>主人公が悩んで自己解決するだけの話は面白いわけない
これは違う。
物語の骨組みは陳腐な自己満足でも、実際描いた作品に
読者への配慮(エンタメ性やストーリー展開の工夫など)が
こらされていれば充分面白くできる。
剣士はさすがに、ネタかと思うくらい陳腐でワロタが・・・

だから、コンテを起こしてみなきゃどうしようもないんだよ。
材料だけ買って並べて、「これって美味しくなりますかね」
と言っているのと同じ。

狂気・不条理の古典だったら、カフカくらいは読んでおいてほしい。
短いからすぐ読めるぞ。
「狂気」を狙う男が実在の人物なのか、主人公の狂気が
生み出した幻なのかというところでも展開は変わってくる。
後者のほうが圧倒的に説明が楽ではあるが、
小説で言う叙述トリックのようなものを用いて、
最後の最後に明かすとかしないと意味がないな。

811 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/17 14:15
>>810
古本屋で探して読んでみるから、カフカの中で
お勧めな奴があったら教えてくれないか?
あとこういう話書く前に同じ路線の本を読んだら影響を
受けてしまいそうなのが難点かな…。

主人公が自己解決するだけで面白い話を書ける人もいるかも
しれないがそこまでの美術は漏れには無いよ…。

うーん、やっぱり物語を作るための材料が足りなかったか…。
諦めて他の話でも作ろうかな…。

812 :スペースNo.な-74:04/04/17 21:00
いや〜、漏れはその材料だけでも十分美味しそうな
匂いがしてくるがな。
そこで諦めて投げんな。もったいない。
まぁ固まるまで放置でもいいが。

しかし>810って>791と同一人物?
だとしたらぜひどんな作品を書くのか見てみたいな。
もし良かったらプロットとか晒してくれないだろうか。
他と書き込み内容が全然違って興味ある。
なんちゅーか深い作品を書いてそうだ・・

813 :スペースNo.な-74:04/04/17 21:08
>>811
ちょっとつつかれたくらいで、すぐやめるとか言うなよな。
なんのために晒してるんだか。

「すごいです!マニィさんのプロットは間違いなく名作のヨカ-ン!
こんな物語を待っていました!」

とでも言われなきゃ、次に進めないのか?
つついてる者も、べつに全否定してるわけじゃなし
参考にするところは参考にして、納得いかないコメントはスルー
しながらガンガン進めたらどうだ。
何だかんだ言って、ティアで電波な駄作を並べてるヤシらのほうが
数段ましじゃないか?

814 :スペースNo.な-74:04/04/17 22:31
よく読め。
つつかれたからやめるって言ってるわけじゃないだろ。
ただ単に今の時点では自分の中でも上手くまとめられないんだろ。

815 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/17 22:38
>>812
いや、自分もウマーな匂いがプンプンするんだけど
調理方法がわからないって言ったとこだろうか?
自分も810さんのプロット見てみたいな。代わりに書いてくれないかな?

>>813
確かにどんなものでも完成させることに意義があるしなぁ。
うだうだ考える暇があるならそのまま完成させるか別の話に
取り掛かるかするべきだよな…。

>>814
それなんだ…。上手くまとめられない…。

816 :スペースNo.な-74:04/04/17 22:59
まぁ他の作品に力を注いで、
その作品を書ける実力がついてからでもいいと思うよ〜。
でも今の時点なりに書いといて、
また後に書いてみて比べるのも面白いと思うな。
まぁそんな余力があればだが。

817 :スペースNo.な-74:04/04/18 19:43
時間よ動けっ!!
っていうか誰か書込汁!!

818 :スペースNo.な-74:04/04/18 23:46
書き込む事が無いから止まってるんだろ

819 :スペースNo.な-74:04/04/19 11:31
人段落ついたからやね。

820 :コピペ:04/04/21 18:35
ストーリー系スレは統一しないか?

売れる物語を書く方法
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1078678514/l50

へたれストーリー書き集まれ〜('A`)ノ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1052324244/l50

ストーリー作り Part3
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1054780802/l50

絵は描けるけど漫画描けない人の数→
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1065670738/l50

幸いほとんど1000間近だし。

821 :スペースNo.な-74:04/04/21 21:43
マニィはエロゲ作りにはしったか…

822 :スペースNo.な-74:04/04/21 22:31
>>820
みんな同じだし、しちゃってください。

823 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/21 22:35
こっちの流れ止まったし…。
実践できる場がほしいんだよー。

824 :スペースNo.な-74:04/04/22 09:13
止まったって言うかな・・・
藻前が放置するようにみんな放置してんだろw
そろそろ1登場

825 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/22 12:43
なんか申し訳ないのでこないだの殺人衝動の続き。

主人公は悪人を殺してしまい罪に問われなかった。
しかし殺人に少し快感を感じてしまい悩み、苦しむ。
そこで精神科の先生がある施設を紹介してくれる。
そこは普通の精神患者の施設とは違い
特殊なケースの患者が多く収容されていた。

みたいなところまで考えた。
もう少し先まで考えてはいるけどハゲシク厨くさいって
言われる予感がするのでやめておこう。

826 :スペースNo.な-74:04/04/22 14:46
精神科か〜っ・・
漏れとしてはそういうところに恥ずかしげもなく
相談出来ちゃうようなヤシより、
誰にも打ち明けられずに一人そんな思いを抱えて
悶々と悩んでるとかの方が好きだけどなぁ・・
それに精神科へ行くっちゅー事は更正への道が見えて
しまうわけで・・

あ、ちなみに聞きたいんだけど、
この男はそれを更正出来るような明るい展開の話なの?
それともまた犯罪を犯してしまうような暗い話?
それによって全然変わって来るよね。
漏れとしては後者を考えていたのだが・・
もしかして前者を考えてた?
まぁ最終的には救いとかちゃんと締めて終わるやり方でもいいと思うけど。

827 :スペースNo.な-74:04/04/22 15:10
バッドエンドなんて、奇をてらっているか、ちゃんと閉めれないだけじゃね?
なんかそういう不健全臭いの、嫌いだなあ・・・

まあ、2ちゃねらの好みなんかに構ってたら、マイナー路線
まっしぐらなわけで

828 :スペースNo.な-74:04/04/22 19:14
マニィよストーリーを途中で伏せるとは…
また言ってほしいのかい?

お願いします!お願いします!マニィさんの作品を待ってるんです!

829 :スペースNo.な-74:04/04/22 20:50
>827
バッドエンドっちゅーわけじゃないんだが・・
まぁ漏れのイメージしてたところでは、っちゅー事ね。
て言うかここまでならこれからどうにでも転がせていける
段階なんだよな。
続きを考えてあるのならさっさと晒して欲しいと言うのに同感だが・・
厨と言われてもいいじゃないか。
もう2作厨くさいの晒しちゃったんだからw

830 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/22 20:58
だってさぁ…俺ゲースレで散々言われてしまったし
漏れだって凹むよ…。ここで晒した分はみんな色々突っ込んでくれて
有意義だったけど向こうじゃ叩かれただけだ…。
…だったらこのスレでこんなこと言うのも筋違いか(汗
でも気分的に…ってことはわかってくれ。

>826
最近暗いものばっか読んだりしてたから
最後は救いが無い終わり方でもいいかなぁと。
それかしんみりする終わり方…って感じ。
どっちにしろ最後までまだ考えてないのでなんとも言えないっす。

831 :スペースNo.な-74:04/04/22 21:02
バッドエンド好きはエロゲオタ

832 :スペースNo.な-74:04/04/22 21:17
>どっちにしろ最後までまだ考えてないのでなんとも言えないっす。

833 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/22 21:18
その後主人公は施設で一人の女性と出会う。
彼女は主人公の面倒をよく見てくれて時間が経つにつれ親しくなった。
彼女は過去に主人公と同じような精神障害を持つ親しい人を
亡くしていて、それから施設で働いているらしい。
主人公は施設で生活を続けるがこれといった治療は受けてない。
ただ毎日のんびりと過ごすだけ。
治療を受けているらしき患者もいたが主人公同様全く治療を
受けてない人は少数だが確かにいた。
そして外界からも情報が遮断されているため主人公は自分の
衝動について毎日少しずつ考え、なんとなくだがその仕組みが
わかる。(どういう時に衝動が強くなってどういう時に収まるのか…など)

とりあえずここまで。

834 :スペースNo.な-74:04/04/22 23:56
おいおい、反応してあげないと続きを書けない奴なんだから
反応くらいしてあげようよ

おもしろそうなおはなしですねマニィさん

835 :スペースNo.な-74:04/04/23 01:09
おもしろそうなマニィさんですね

836 :スペースNo.な-74:04/04/23 01:20
もろそうなマニィさんですね

837 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/23 01:22
いや、別に反応ある度に書いてる訳じゃないって。
俺ゲースレが活発になってるからこっちはマターリ考えようかなと。

838 :スペースNo.な-74:04/04/23 20:31
あ〜やっぱ女が出てくんのは必要かもね。
しかし本当に誰かが死なないとストーリーにならないんだなw
て言うかそこまででも全然見えてこねーよぉぉぉぉぉおお!!w
どこに辿り着くんじゃその話は。
仕組みがわかるようになった、って事は自由に操れるようになる
って事かね。
それを用いて何かに役立てるのか?
そこからヒーローものにしたらかなり明るい話でいいと思うんだがw

839 :スペースNo.な-74:04/04/25 04:37
お前ら何歳なの?
いい年してエロ本ばっか描いてきもい
ほんとオタクだな

840 :スペースNo.な-74:04/04/25 05:13
>>839
ヲタクだしw

841 :スペースNo.な-74:04/04/25 14:59
マニィよ、エロゲースレでへこまされたら何時でも戻って来いよ
というか早く施設入ってからの続きを書けや

842 :スペースNo.な-74:04/04/25 17:33
なんだかんだで意外と愛されてんなマニィw
実は漏れも待ってるぞ。

843 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/25 20:32
ただいま。
何か向こうだけ盛り上がっちゃってハブにされた気分…。

    |               シナリオ ハ180デ\
    |  ('A`)       ライター ドウスルヨ? 
   / ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄     オンガク ハ マカセロ  /


844 :スペースNo.な-74:04/04/25 20:39
企画が進めばそれなりに使える人間しか必要とされないのは仕方ないことだ。
マニィはとりあえず修行しる。
まずは毎日シナリオをここに書き込むこと。

845 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/25 20:46
やっぱろ漏れって使えないのかなぁ…。
誰かコーチきぼんぬ。

846 :スペースNo.な-74:04/04/25 22:41
コーチは、今藻前の手元に転がっているベストセラー、
ロングセラー、過去の名作の全て。

食い物を摂取しなければウンコは出ない。
実体験や読書体験を積んで、見事な一本グソを出すように。
どんな凡才でも、一生のうちに一作は
名作を書く能力がそなわっていると言われている。

10代のうちからポンポン佳作を生み出すような才能のあるヤシは、
一つの体験を他人の十倍の衝撃で受け止める傾向があるため
経験値が上がりやすい。
ただ、そういう特殊な感性を持つことが本人にとって
幸いなのか不幸なのかは知らん。
早熟の天才に、夭折した人間が多いのは、
本人の特殊な感性と無縁ではないと思うよ。

死なない程度にガンガレw

847 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/04/25 22:52
まぁ漏れもシナリオライターで壁目指すわけじゃないし
ヘタレってことでマターリ見守ってやってくれ…。

848 :スペースNo.な-74:04/04/25 23:09
まずはあれだ。
自分の書き込みが相手にどうとられるだろう、ということを
考えながら書き込む練習をしろ。

おまいが煽られるのは下手糞なのもそうだが、性格のせいもある。

849 :スペースNo.な-74:04/04/25 23:17
うん、凡才の上に>>847みたいに、後ろ向きな開き直りレスを
カキコするような人間を
「マターリ見守る」暇人はいない。

850 :スペースNo.な-74:04/04/25 23:22
向こうで叩かれたんだから無理ないんじゃないの?

851 :スペースNo.な-74:04/04/25 23:23
変なのがあっちから流れてきたな(・∀・)ニヤニヤ

852 :スペースNo.な-74:04/04/26 12:18
http://homepage3.nifty.com/sikou-off/

科学は相変わらずだなw

853 :スペースNo.な-74:04/04/26 19:20
厨房の煽りあいをヲチ(・∀・)ニヤニヤ

854 :スペースNo.な-74:04/04/26 21:18
まぁ漏れはそんなマニィを嫌いじゃないよw
ヘコむのも後ろ向きになるのも普通の事だしな。
他サイトなら激励が来るところだが2chなんだからあくらめろw
そんであれだ。
848と似てるが、こういう話にしたら読者はどう取るだろうと言う
のを考えながら作れ。
正直藻前の成長を見たいんだ漏れは。
どうせだからこのスレで成長してくれ。

855 :スペースNo.な-74:04/04/28 12:07
ここってどうよ?

ttp://fc2bbs.com/bbs?uid=47169

856 :スペースNo.な-74:04/04/30 20:58
どうよって何のスレよ?
見に行くのが面倒なので説明してくれ。


857 :スペースNo.な-74:04/04/30 21:33
むかついたんならスルーすりゃいいのに。
しょうがねえなあ。通りすがりのオレが見てやったから解説してやるよ。

簡単に言うと、物語のプロットをうpして、みんなに評価してもらうサイト。
漫画のネームを活字形式にしたものも上がってた。
スルーされることはなさそうだけど、評価が激甘。
厳しく鍛えられたかったらここで晒したほうがいいかもね。
ただ、2ちゃんは下らん意見に振り回される事もあるから、
上記のサイトのほうがいい場合もあるかもしれない。
少なくとも、みんなまじめに答えてるから。

858 :スペースNo.な-74:04/05/01 20:17
おおごくろうさん。

859 :スペースNo.な-74:04/05/02 11:44
まぁここも無意味に叩かれなかったら有意義なんだけどなAGE

860 :スペースNo.な-74:04/05/02 20:46
でも最近は割とそんな叩きなくね?

861 :スペースNo.な-74:04/05/02 20:53
みんなやさしくなったなw
古雨粘着もいなくなったしもの俺学歴粘着もいなくなった。
漏れ最初は古雨粘着ちょっとしてたw。

862 :スペースNo.な-74:04/05/02 21:26
誰も晒さないから、叩きもない

863 :スペースNo.な-74:04/05/03 20:01
古雨ってなに?

864 :スペースNo.な-74:04/05/04 16:05
>862
いやでもマニィが晒しても最近意味のない叩きってなくない?


865 :スペースNo.な-74:04/05/04 16:22
>>864
意味の無い叩きは依然としてあるけど、意義のあるレスに
おされて霞んだとおも。

866 :スペースNo.な-74:04/05/05 19:13
なるほどね。
でもまぁこのスレ的にはいい流れだよね。
もっと晒す人が増えればもっと有意義になるが
なかなかそうはいかないよな。

867 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/05/06 14:40
久しぶりに顔出し。

868 :スペースNo.な-74:04/05/06 15:19
顔出すんなら作品出せコラw

869 :スペースNo.な-74:04/05/06 22:26
顔出すんならケツ出せコラw

870 :スペースNo.な-74:04/05/07 21:51
ここはフォモなインターネットでつね

871 :スペースNo.な-74:04/05/20 22:59
久々あげ。マニィ氏の調子はどうよ。

872 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/05/21 20:01
最近は絵しか描いてないや…(´・ω・`)

873 :スペースNo.な-74:04/05/21 20:38
思ったんだけど、前作みたいに「こういう方向性でこんな風に
したいんだけど」っていうのを出してみたら?
一応女の子を出してそれから・・って言うのがあるんだけど、
いまいち固まらないんなら有効な手段なんじゃないかと
思うんだが。

874 :スペースNo.な-74:04/05/21 23:21
売れるっていうからにはメインターゲットとかあんの?
男か女か何歳向けののどんなジャンルよ?
そこから始まるんだと思うんだが…。

875 :スペースNo.な-74:04/05/21 23:29
典型的なボーイズラブ物で売れる物語希望

BLってあれだろ?優等生な生徒会長がオドオドした転校生を見初めて
なんだかんだで呼び出したりしてアナルセクースってやつだろ?
って言ったら、時代遅れだと笑われた。


876 :スペースNo.な-74:04/05/21 23:37
>>875
ノーマルラブ物をパクって♂同士に変換すればOK

877 :スペースNo.な-74:04/05/21 23:44
まず現状の分析
BL系で
以下、腐女子よろしく!

878 :スペースNo.な-74:04/05/22 00:00
>876
売れるのが重要で作る事じゃないんだが。

879 :スペースNo.な-74:04/05/22 00:55
>>878
売れてるノーマルラブ物を変換すれば売れる

880 :スペースNo.な-74:04/05/22 01:00
そんじゃ売れてるノーマルラブつーのを
解析してみよう。

>879
良かったら代表的な奴を上げてくだしゃんせ。

881 :スペースNo.な-74:04/05/22 01:09
高校デビューはヤヲイ化しやすそうだな

882 :スペースNo.な-74:04/05/22 01:14
ノーマルラブ→ノーマルブラに見えますた

883 :スペースNo.な-74:04/05/22 01:15
じゃあノーマルブラを解析しよう

>>882
良かったら代表的な奴を上げてくだしゃんせ。

884 :スペースNo.な-74:04/05/22 01:20
>>883
ノーマルブラでぐぐってみたけど、良くわかんなかった

885 :スペースNo.な-74:04/05/22 01:21
>>884
普通のブラジャーだろ

886 :スペースNo.な-74:04/05/22 01:34
普通のブラジャーっつてもなぁ…
なんかよく分からんのです
誰か詳しい人教えてキボンヌ

887 :スペースNo.な-74:04/05/22 03:00
売れるブラジャーを考えるスレはここですか?

888 :スペースNo.な-74:04/05/22 07:26
今まで優等生で通ってきた普通のブラA。スカートだって膝下だ。
隣のクラスに転校してきた寄せて上げてキレイにみせてなブラCがモテるのを影で嫉妬しつつ
私は私の道を行くのよ!と中年教師にモテるのであった…。

地味な普通ブラを高校生風に考えてみたけど、物語にするのって難しいな

889 :スペースNo.な-74:04/05/22 13:48
なんか変なのが来たな・・

890 :スペースNo.な-74:04/05/22 16:01
やぁ俺はノーマルブラジャー!
今日も少女の胸を包みこんでいるナイスガイだ。
そうそう、チョット聞いてくれよ。
このところ世間ではぬーぷらとかいうものが流行っているだろ?
なんか胸にペッタリくっつくヤツ。
俺に言わせればあいつらはブラジャーではない。
やつらが俺ら、ノーマルブラジャーの間でどー呼ばれてるか知ってるか?
なんと、巨大ニップレスだぜ!
まったく笑えるよな。
しかもあいつらは自分たちこそ真に求められているブラジャーだと思っているようなんだ。
もう思わず生地がよれちゃいそうなほど笑えるよな。
ちったぁ謙虚になりやがれってんだよ、なぁ?
おっと、時間が来ちまったようだ。今日はこれで帰るよ。
じゃあな =○ー○ノシ

891 :スペースNo.な-74:04/05/22 20:32
全然笑えねーな・・藻前が売れるのはまず無理だな・・

892 :スペースNo.な-74:04/05/22 20:33
>>889=891
じゃあ君が笑える話を考えてみてくれ

893 :スペースNo.な-74:04/05/22 20:52
売れるブラは感じるブラ

894 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/05/22 21:03
恋愛モノって物語の展開や親密になって行く過程から
ある程度の長さが必要だよな。
その点では
ギャルゲ>映画>漫画
って順に不利になっていくと思うんだけど、どうだろうか?
漫画は週刊誌の読み切りぐらいのページって目安で。


895 :スペースNo.な-74:04/05/22 21:12
ああ、やっとまともな書き込むが…

でも、不利っていう観念はどうかな?
逆に巧く使っていかないと…。
今の時代はファンサイト等を活用して
商品寿命の延命を考えることもできるだろうしね。
メデイアの特性も加味しないと一概には言えんでしょう

896 :スペースNo.な-74:04/05/22 21:47
>>894
一、二話ていどで完結していく短編恋愛漫画が週刊誌で載ってたぞ昔。
まあでも、長くやった方が感情移入させやすいのは確かだが、だから何だっていうんだ?

897 :スペースNo.な-74:04/05/22 22:00
読み切りじゃ漫画が不利なのは当たり前。
そもそも、本として独立してないと売れません。

898 :スペースNo.な-74:04/05/22 22:45
同人で、漫画と仮定した場合、
個人で描けるのはたいてい、1話読みきり〜2話程度(32〜70P)
それを前提として感情移入出来る程の恋愛物って
なかなか難しいな。
萌え漫画だと、萌えるサービスシーンが必要だし、
ヤオイだと男同士が恋愛成立する過程も必要だろうし。
キャラの背景、恋愛に至る説明を手短かつ説明っぽくならないように
見せるにはどうしたら良いかを考えてくと
売れる売れないに関わらず、
効果的な物語り作りのハウツーがわかるかもしれない…と思った。

世間で流行ってるらしい、世界の中心で愛がどーたらって映画見たら
参考になるかな。

899 :スペースNo.な-74:04/05/22 22:48
パロディの場合はキャラの背景(バックボーン)は決まってるから
それは省けるかな。
原作の設定を上手く使って、話に必然性を出せれば
それなりに「売れる物語」にはなると思う。

900 :スペースNo.な-74:04/05/23 00:26
>898
映画館に行ったら多分違う映画見てしまうな。
とりあえずDVDを借りて済ましちまうのがいいだろう。
本は既に出ているので図書館あたりで借りましょう。

要チェックは『世界の中心で愛がどーたら』って奴と『冬ソナ』だな
どちらも相手が死んじまうというのがキーワードだ。
そんで穴(念のため心の(笑)を埋める第三者がキーパーソン(当たり前か)。
死んじまった奴を超えるんだか違う価値観を持たせるんだか…。
骨子はそんなとこかな?

901 :スペースNo.な-74:04/05/23 00:58
元気かおまいら?
今日俺はすごいことに気づいたからちょっくら報告しようと思ってな
創作意欲を湧かせる方法……
それは  禁  オ  ナ  ニ  ー
試しに一週間やってみろ
山のように書く気力がわいてくるから
ついでにカリン酒を飲んだりするのもいいね
俺からのアドヴァイスはそれだけだ
じゃあな。精進しろよ糞ども


902 :スペースNo.な-74:04/05/23 01:00
コピペ乙!

903 :スペースNo.な-74:04/05/24 18:06
他からの引用かつ、物語じゃなくてキャラクターだが、共通点探してみないか?

【憎むべき悪役】
・アーロン
・フリーザ
・ラオウ
・越智
・クロコダイル
【憎めない悪役】
・ムスカ
・DIO
・利根川
・帝王ゴール
・海原雄山

904 :スペースNo.な-74:04/05/24 18:22
>903
その別け方に違和感を感じるんだが…

釣り?

905 :スペースNo.な-74:04/05/24 20:51
引用だよ

906 :スペースNo.な-74:04/05/24 21:55
海原を悪役にするとあの漫画、論旨がぶっ壊れる。

907 :スペースNo.な-74:04/05/24 21:56
ムスカ嫌い

908 :スペースNo.な-74:04/05/26 01:47
魅力ある悪役と訳ありの悪役、単純な悪役があると思う。

魅力  DIO、クロコダイル
訳あり ヒュンケルとか?
単純  ムスカ

基本的に単純悪は味方にならない。

909 :スペースNo.な-74:04/05/26 10:23
憎めない悪役ってのは単なる悪の部分だけじゃなくて、
人間的な部分とかそういう演出があるんじゃないかな。
って903で示されてる悪役はあんま知らないで言ってるけどもさ。

910 :スペースNo.な-74:04/05/26 11:36
>908
ムスカは少年の心を持ってるよ。
主人公と対比させている。

911 :スペースNo.な-74:04/05/26 12:24
>>909
宮崎アニメはそういうの多いよね

912 :スペースNo.な-74:04/05/26 14:34
>911
ラピュタ以外に悪役いたっけ?

913 :スペースNo.な-74:04/05/26 14:37
>>912
ホームズとか紅の豚とかいるじゃん。

914 :スペースNo.な-74:04/05/27 00:39
コナンも

915 :スペースNo.な-74:04/07/03 19:56
久々あげ。
それでどーなのよ?
少しは進んでいるか?>マニィ

916 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/07/03 19:58
>>915
いや、それが全く(;´Д`)


917 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/07/04 21:25
即レスして「何ィ!?」って言われるかと思ったら…_| ̄|○
最近は絵のほうに専念してるからギャルゲまでまわんないなぁ…

918 :スペースNo.な-74:04/07/06 20:52
あれ?書き込んだはずなのに書き込まれてなかったよ。
そうか・・
ちなみに藻前の目標は何だ?
レーター志望なら絵に専念もいいが、ギャルゲや漫画目指してるなら
そっちをやりつつ絵を磨いていった方がいいぞ。

919 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/07/06 22:07
どっちかと言うと漫画中心だな。
なので同人誌を描きながら上達…って感じだろうか。
でもマンガってのは描かないと慣れないしな…。
マンがかけるレベルじゃないからって言って描かなかったら全く上達しないし。
同人誌でもマンガだしまぁなんとかなるか。

920 :スペースNo.な-74:04/07/07 17:48
それなら同人を出さなくても漫画は描け。
ノートにでも描いて自分で納得出来るレベルになったら
出せば良い。
でも描けないからじゃいつまで経っても描けないぞ。

921 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/07/07 17:58
っつーか今、同人誌描いてるんだけど
次のコマが浮かばない…(´Д⊂グスン
時間は大いにある。作業できる時間は余裕である。
が、ネーム出来なきゃ意味ないよ…_| ̄|○

922 :スペースNo.な-74:04/07/07 22:01
じゃ、終わりから描いていけばいい。
もしかして大雑把な結末を決めずに描いてる?

923 :スペースNo.な-74:04/07/07 22:11
ここは俺とお前の日記帳です

924 :マニィ ◆7s7.YhuBYM :04/07/07 22:44
ちゃんと最後まで考えてるんだけどそれを
マンガにするのにすごく時間がかかるんだよ…。
スパーってできる人になりたい(;´Д`)

925 :スペースNo.な-74:04/07/08 16:47
漏れもそうだな・・
でも考えた分だけ成長してると思おう!
つーか漏れは実際そうだとオモ。

次のコマが思い浮かばくて随分時間が経っちゃうってんなら
とりあえず適当に埋めといて、もしくは空白で
思い浮かんでる次の所からまたやってったら?
それで繋ぎがおかしくなるかもしらんけど、
1コマのために1ヶ月も2ヶ月も空いてたらもったいない。

926 :スペースNo.な-74:04/09/11 11:04:25
科学が本書いた・・・。物語じゃないが売れているらしい。
http://homepage3.nifty.com/sikou-off/

927 :スペースNo.な-74:04/09/11 11:05:18
どうでもいいことなのにあげてしまった・・・スマソ

928 :スペースNo.な-74:04/09/11 14:55:31
科学は分析するのはいいんだけど観点がズレてる。
マンガの時だって「集まりモノが売れる!」
とか意味不明な事言ってたし。

929 :スペースNo.な-74:04/09/11 22:56:11
やることやってるだけ、おまいらよりまし

930 :スペースNo.な-74:04/09/12 11:25:27
>>929
自演乙


931 :スペースNo.な-74:04/11/11 22:49:58
売れないシリアスってどんなのだと思う?
男性向け・女性向けそれぞれの場合で。

932 :スペースNo.な-74:05/01/13 13:06:53
・説教臭い(僧や神官や老臣が出てきて、作者の能書きを代弁。
その内容が痛い)
・登場人物がDQN(シリアスなのにツッコミどころだらけ。
作者だけが気付かずに満足している。)
・作者のリアルの現状に対する不満をぶちまけただけのオナニー漫画

933 :スペースNo.な-74:05/02/12 18:51:58
 

934 :スペースNo.な-74:05/03/18 07:47:22


935 :スペースNo.な-74:2005/07/29(金) 15:07:43
age

936 :スペースNo.な-74:2005/07/29(金) 15:26:31
4ヶ月前のスレがまだ残ってるのかよ
さすが脳板w

937 :スペースNo.な-74:2005/07/29(金) 16:15:17
話題もないのにageてどうすんの?
とりあえずageていつか役に立つノウハウを誰かが落としてくのを
口開けて待ってるっての?ちょー受け身じゃん

938 :スペースNo.な-74:2005/07/31(日) 14:39:18
結論:同人においては、ジャンル選択と絵柄が決定的に重要。

939 :スペースNo.な-74:2005/07/31(日) 18:25:56
男性エロならジャンルそれほど考えんでもいいぞ

940 :スペースNo.な-74:2005/11/25(金) 15:58:53
うんこ

941 :スペースNo.な-74:2005/11/26(土) 12:17:32
…過疎スレだな。ちと語るか。タテ読みはできんよ。

売れる物語を書きたいなら、まず「自分が読んでおもしろかったエピソード」
そして「その部分がどのような要素により構成されているか」を
いろんな側面から徹底的に分析するといいよ。

オレの場合は
・主人公が自分を信じ、負けられない理由を述べて逆転するシーン
・日常では見られない特異なキャラが、極めて日常的な事を
 そのキャラを生かした方法で解決するシーン
・自分の知らない知識が述べられているシーン
…等があると、そのマンガにぐっとオモシロミが増す。

あと、自分のおもしろかった映画・ドラマなんかのシナリオが、
どのようなストーリー構造になってるか
あらすじを自分なりにまとめて書き出してみ。

一番やらなきゃならないのは、魅力的なキャラを作り出す事かな。
どんなに良いストーリーでもキャラ(外見・性格)に魅力ないと結果的にダメ物語になる。

942 :スペースNo.な-74:2006/03/28(火) 02:09:39
>・主人公が自分を信じ、負けられない理由を述べて逆転するシーン
「俺はニートじゃない! しかしそろそろ就職しなければ、俺に未来はない!
 俺の実力を持ってすれば、作品がヒットして、大儲けが想定の範囲内だ!」

>・日常では見られない特異なキャラが、極めて日常的な事を
> そのキャラを生かした方法で解決するシーン
「とりあえず、この漫画を持ち込みに行こう。
 俺様自慢のスキンヘッドに世呂死苦≠ニでも記しておけば注目度大だな」

>・自分の知らない知識が述べられているシーン
「どうです、俺の漫画? すごいでしょう?」
「確かによく描けてるけど……うちは少年誌だから。こんなに過激な系統はちょっと載せられませんねぇ」
「な、なんだってぇー!?」


943 :スペースNo.な-74:2006/03/28(火) 16:07:01
>>942
厨の妄想にそこまで付き合ってやる事は無いよw

944 :スペースNo.な-74:2006/08/18(金) 23:01:35
マニィはさすがにもう見ていないだろうが・・
自分は、精神科勤務で罪を犯した人も入院しているようなところで
働いているから、以前に出ていた話がすごく面白そうだと思った
現実は、そんなには綺麗ではないけれど、
続きが書いてみたいなあ

945 :スペースNo.な-74:2006/10/11(水) 15:54:31
【mixi】アタック25で不正をして優勝賞金をゲット?
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1159715625/

946 :スペースNo.な-74:2006/10/13(金) 07:31:53
なんで私は人から嫌われるんだよ?
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1155837129/

947 :スペースNo.な-74:2006/10/13(金) 22:07:59
多発してる保険金未払いって詐欺だろ?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hoken/1126823085/

948 : ◆xNd9c0osIE :2006/10/14(土) 18:53:15
tst

949 : ◆7ALWpexvKs :2006/10/14(土) 18:53:48
 

950 : ◆iEoVz.17Z2 :2006/10/14(土) 18:55:14
 

951 :スペースNo.な-74:2006/10/15(日) 19:28:45
沖縄にはマンコという湖がある
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1079438082/

952 :スペースNo.な-74:2006/10/19(木) 14:42:07
【格差拡大社会】苦学生の象徴「夜学」が東海地方で次々募集停止 教育格差拡大に懸念
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160811558/

953 :スペースNo.な-74:2006/10/26(木) 15:51:01
地球温暖化、やっぱりこれのせい
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/999324160/

954 :スペースNo.な-74:2006/10/27(金) 11:31:22


955 :スペースNo.な-74:2007/01/04(木) 15:35:35
hj

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